Permanentna kriza domaće ekonomije

[Tribun_Populi]

Šta im je smetalo da pređu na tržišni način poslovanja? Pa ideologija pre svega, politička klima, te sledstveno i propisi. U Srbiji je u vreme Miloševića pokazivan ozbiljan deficit privatizacione inicijative, plus je ono što je urađeno 1994. godine ozbiljno poljuljalo poverenje građana u državu. Krenula je privatizacija po modelu SIV-a iz 1989. godine (otkup akcija od strane radnika po preferencijalnoj ceni) da bi u vreme posle Avramovićeve reforme monetarnog sistema, da bi se izbeglo inflaciono obezvređivanje, bukvalno zakonom odrađena revalorizacija i faktički poništen otkup. Menadžment posle toga nije podstican da krene u privatizaciju niti je pokazivao inicijativu, radnici nisu imali poverenja i to je to.

 

Zato je po meni idealna prilika da se isprave te greške, otklone uočene slabosti i privreda pusti iz bratskog zagrljaja bila 2001-ve godine sa svom onom pozitivnom energijom koja je postojala. Samo, na moju veliku žalost, tadašnji upravljači državom nisu delili tu viziju.

 

 

Možda grešim ali ne vidim neke specifične prepreke osnivanju firmi u kojima su zaposleni akcionari/deoničari, i u kojima može da na demokratskiji način (odlukama skupština akcionara, štagod) postoji veza između truda, nagrade, rizikovanja itd itd.

 

Normativnih prepreka nema, one se nalaze u životnijim stvarima. Taj je koncept dugo napadan kao neproduktivan (što svakako jeste bio) u vreme socijalizma, onda napadan kao arhaičan kad je zavladala neoliberalna klima, većinska privatizacija je iskorenila pozitivne primere tog sistema tako da je sad prošlost, i za neke tiha patnja kad se pogleda preko plota u susedstvo. Rekoh već negde, sad idemo jovo nanovo, s jedne strane većinska gologuzija a s druge krupan kapital. Sitni nemaju para koje bi uložili u osnivanje firme, niti je kod nas poslovna klima takva da ti možeš da ponudiš neodređenom broju ljudi da ulože u tvoj biznis-projekat kupujući akcije. Na to bi se ovde gledalo pre kao na prevaru nego na nešto pozitivno.

 

 

to se tiče države i tržišta, naravno da nije isto ako Amerika odlučuje da spašava auto-industriju i ako Srbija održava Zastavu u životu, tj iz ptičje perspektive nikako nije isto. Negde je to ekscesna stvar a negde inherentni deo poretka, pravilo/izuzetak odnos.

 

Slažem se, ali su i okidač i mehanizam gotovo identični. Primerom sam samo želeo da pokažem kako, kad je neki viši interes u pitanju, pravila/običaji deklarisanog ekonomskog poretka kreću da se gube. Razlika je u percepciji višeg interesa, dakako, pa samim tim i u pragu ekscesa - no opet, i u takvim porecima to što ti u sklopu firme piše AD nije očigledno garancija da ćeš u slučaju bankrotstva prestati da postojiš - pod uslovom da si dovoljno veliki da za sobom povučeš i mnoge druge.

[Prospero]

Nije da se ne slažem.

 

Ja prosto mislim da 5.10. nije bio ta vrsta propuštene prilike, s obzirom na kontekst i dato stanje, niti je odluka "2 miliona kapitalista ili 100 tajkuna" tada donošena. Tu odluku je u najvećoj meri donelo srpsko tržište™ 90ih, koje za raspodelu nije ostavilo skoro ništa do 5.10. No, da se ne ponavljam,

[Luther]

Јесу, као и за нпр. Русију али то је небитно шта су они говорили већ како су се САД развиле. САД су имале највећи раст током Позлаћеног периода од краја Грађанског рата до почетка 20. века ослоњеног на протекционизам.

 

 

Као један пример

 

Мада се у САД нису заустављали само на том периоду, током 60их 20. века су уводили тарифе на стране аутомобиле итд.

 

Потпуно си у праву да је глупост уводити протекционизам на све али наћи баланс између протекционистичких мера и слободне трговине је права ствар.

 

Ни што се тиче Ј. Кореје ниси у праву јер поново убацујеш данашње време а не када је Ј. Кореја кренула у свој велики развој. У том тренутку нису имали значајно више становника од Србије, нису ни нешто много већи од Србије географски, били су сиромашнији од Србије, плус су добијали помоћ из САД која им 15 година после изузетно тешког грађанског рата није помогла( у САД су сматрали да су изгубљен случај, штавише, развој креће са смањеном подршком САД), Кина је у то време била затворена земља, те им је то само одмагало када се зна да им је северна граница била потпуно блокирана. Лутали су економском моделу итд.

 

Не, ми се нисмо угледали на Чехе, јер да јесмо сада би имали ЕПС који послује на неколико страних и домаћих берзи са јасним правилима пословања, где би се видело, из квартала у квартал, колико успешно послује и где су проблеми ако не послују успешно, те били кажњени/награђени за то на тржишту. За то се ја залажем а ту онда није битно да ли је компанија државна или не.

Оно што се у Србији покушава да се ували ЕПС или Телеком неком странцу само да би власт имала више новца пред изборе)и имали одобрење те амбасаде), што се већ једном десило са Телекомом(ако си заборавио?), као што је Србија целу приватизацију тако спровела.

 

Заборавио сам ти одговорити на ово о корејском духу, конфучијанизам, чијем делу света и Кореја припада, промовише један ригидан бирократски систем. Мораћеш нешто мало другачије да смислиш да би оправдао корејски раст.

 

Ti koji su govorili za Rusiju nisu baš pogodili. Eno im plate niže nego u nesrećnoj Srbiji. I iz kog jezika ti je to Pozlaćeni period?

 

Nemoj molim te više o protekcionizmu u USA. Ti izvučeš jedan zakon koji je kratko trajao i štitio proizvodnju vune i šećera i to ti je dokaz da su se tako razvili. Za tvoju informaciju tamo je protekcionizam počeo sa Hamiltonom koji je zagovarao stvaranje domaće vojne industrije itd. a to je malo ozbiljnija stvar.  USA je kontinent koji ima 99% bilo čega što im treba za proizvodnju. Mogu da zaborave na ostatak sveta. Srbija mora da uvozi a da bi uvozila mora da izvozi. Kome mi da udarimo tarife? CEFTA sa kojom imamo pozitivan trgovinski bilans. EU gde nam ide glavni izvoz? Pa udariće i oni nama i šta onda. Mi kao imamo moćnu pregovaračku poziciju. Za slobodnu trgovinu ti se zalažu i Krugman i Sen i Bagvati koji nipošto nisu "neoliberali".

 

Kakvi smo mi Česi takav je i EPS ČEZ. Rekao si da treba da bude u državnim rukama i on jeste u državnim rukama.

 

 

 

Ни што се тиче Ј. Кореје ниси у праву јер поново убацујеш данашње време а не када је Ј. Кореја кренула у свој велики развој. У том тренутку нису имали значајно више становника од Србије, нису ни нешто много већи од Србије географски

 

Ako tebi 30% veća teritorija i tri puta više stanovnika onda, a sedam puta sada ne čini razliku onda dobro.

[Luther]

A onaj deo pod "obezbeđuje" ti je promakao? Tumači ga kao stvara uslove, ne tako da neposredno zapošljava.

 

Rekoh, Ustav je skup načela, minimum minimuma, a to se operacionalizuje u zakonu shodno ekonomskom kursu vladajuće većine. Kad je država dužna da obezbedi sistem u oblasti rada i zapošljavanja to se interpretira tako da je uloga države i da se meša u domen zapošljavanja, pa ona preduzima i aktivne mere. Kod nas se trenutno svode na subvencije za radno mesto i oslobođenje od dela poreza, jbg, toliki su nam dometi. Ja bih voleo da su aktivne mere zapošljavanja pre stvaranje kvalitetnog poslovnog ambijenta, pravna sigurnost, brza naplata potraživanja i slično.

 

Veći javni prihod je u interesu države jer se iz njega finansiraju netržišne delatnosti od opšteg interesa, koje inače država obezbeđuje. Počev od odbrane pa do kulture i umetnosti.

 

A o nauci i tehnološkom razvoju i da ne pričam. Sa privredom koja je 60% u sektoru usluga, povlačenje države iz tog segmenta bi bilo samoubistvo iz zasede.

 

B1-Pa u ovom  se 100% slažemo, ovo potpisujem, to je san svakog poštenog libertarijanca. Kako i kada doći do toga je pravo pitanje.

 

B2-Ovo ne potpisujem.Nema interesa države mimo mog interesa pošto sam ja, građanin ta država. Mogu sa pravom da kažem : država to sam ja!  Država je skup njenih građana koji su ovlastili deo svojih sugrađana da kroz tačno određene institucije sprovode interese tih građana. Moj je interes da meni ostane što više novca pa ću ja sam znati da ga koristim za kulturu i umetnost i proizvode koje ja želim a ne koje neki činovnički samoproglašeni vizionar nameće. Uostalom države ćesto smanjuju i poreze(javni prihod) i budžet. Nije cilj da država uzme što više,već da uzme tačno tolikko koliko joj je potrebno za namene o kojima smo se dogovorili.  

[Tribun_Populi]

Ma nije to sporno, ali ti sad pišeš iz ugla 1 libertarijanca i minarhiste. Što je legitimno, ali to su tvoje lične preferencije, koje gledano po rezultatima izbora deli veoma mali procenat ljudi u Srbiji.

 

Ja recimo nisam ni lokovski minarhista ni libertarijanac, tvrdim da je tržište itekako nesavršen mehanizam i da država mora da se meša i redistribuira dohodak, peglajući tržišne nesavršenosti. E sad koliko i na koji način je nešto o čemu se može debatovati.

[Luther]

Ma nije to sporno, ali ti sad pišeš iz ugla 1 libertarijanca i minarhiste. Što je legitimno, ali to su tvoje lične preferencije, koje gledano po rezultatima izbora deli veoma mali procenat ljudi u Srbiji.

 

Ja recimo nisam ni lokovski minarhista ni libertarijanac, tvrdim da je tržište itekako nesavršen mehanizam i da država mora da se meša i redistribuira dohodak, peglajući tržišne nesavršenosti. E sad koliko i na koji način je nešto o čemu se može debatovati.

 

Naravno da pišem iz svog ugla ali i pokušavam da poduprem taj ugao teoriskim relevantnim i empirijskim istraživanjima. Tačno je da to deli mali procenat ljudi u Srbiji a šta je ono što deli veliki smo nažalost više puta imali prilike da vidimo. Mi ovde raspravljamo na dva nivoa, šta bi generalno bilo bolje i šta je od toga moguće u uslovima Srbije danas. Tako i ja kao generalni protivnik subvencija prihvatam da su neke od njih u ovom trenutku neizbežne pošto ne vidim bolje rešenje za ogromne probleme.

 

To što je tržište navodno nesavršeno ne znači da ga treba zameniti sistemom sa još lošijim ishodima kao što je državni intervencionizam. Međutim ja iako lib/min nisam to u izvornom smislu 19. i 20. veka.To što je moglo tada ne može sada zbog niza razloga kao što su demografski, tehnološki,bezbednosni, obrazovni, religiozni i još mnogo toga. To je kao kad mi Korki uporno potura USA iz 19 veka pa kako su mogli oni eto ....Dakle ja sam moderni lib/min svestan da postoje eksternalije gde državne institucije moraju da se umešaju poput ekoloških problema. Ali to ne znači da država treba meni da uzme novac i da ga književniku Filipu Davidu i tako me spreči da kupim knjigu koju je napisala Zorannah. Ili da finansira žensku juniorsku reprezentaciju u pikadu na ledu a ja želim da gledam takmičenja u podvodnom klisu. Dakle kompletna redefinicija uloge države koja neprekidno, sloj po sloj, dajući nekima nova prava nabacuje na svakoga od nas nove materjalne obaveze.

 

Zagovornicima vaskolikih državnih intervencija toplo preporučujem knjigu : Henri Hazlit-"Ekonomija u jednoj lekcij" Služ.glas.2011. u kojoj se autor efektno obračunava sa mitovima tarifa, inflacije, administrativnih cena, državnog razvoja itd. Nije velika i nema matematike, samo logičko zaključivanje. Svi ovi mitovi su varijante Bastijatovog "razbijenog prozora" gde se ističe jedna pozitivna posledica preduzete akcije a zanemaruju brojna sporedna/paralelna negativna dešavanja.

Edited March 13, 2016 by Luther

[Tribun_Populi]

To što je tržište navodno nesavršeno ne znači da ga treba zameniti sistemom sa još lošijim ishodima kao što je državni intervencionizam. Međutim ja iako lib/min nisam to u izvornom smislu 19. i 20. veka.To što je moglo tada ne može sada zbog niza razloga kao što su demografski, tehnološki,bezbednosni, obrazovni, religiozni i još mnogo toga. To je kao kad mi Korki uporno potura USA iz 19 veka pa kako su mogli oni eto ....Dakle ja sam moderni lib/min svestan da postoje eksternalije gde državne institucije moraju da se umešaju poput ekoloških problema. Ali to ne znači da država treba meni da uzme novac i da ga književniku Filipu Davidu i tako me spreči da kupim knjigu koju je napisala Zorannah. Ili da finansira žensku juniorsku reprezentaciju u pikadu na ledu a ja želim da gledam takmičenja u podvodnom klisu. Dakle kompletna redefinicija uloge države koja neprekidno, sloj po sloj, dajući nekima nova prava nabacuje na svakoga od nas nove materjalne obaveze.

 

OKeee, ali to nije tema za permanentnu krizu domaće ekonomije, već neko ideološko prepucavanje - ono, nova tema pa nek svako raspali da ubeđuje oponente :)D

[Luther]

OKeee, ali to nije tema za permanentnu krizu domaće ekonomije, već neko ideološko prepucavanje - ono, nova tema pa nek svako raspali da ubeđuje oponente :)D

 

 Ovde se stalno za tzv krizu u Srbiji nude rešenja iz domena državnog intervencionizma. Od protekcionuzma, preko državnih traktora i livada do razvoja putem inflacije. Kako drukčije da pobijem takve po meni naopake planove? 

[Korki]

Ti koji su govorili za Rusiju nisu baš pogodili. Eno im plate niže nego u nesrećnoj Srbiji. I iz kog jezika ti je to Pozlaćeni period?

 

Nemoj molim te više o protekcionizmu u USA. Ti izvučeš jedan zakon koji je kratko trajao i štitio proizvodnju vune i šećera i to ti je dokaz da su se tako razvili. Za tvoju informaciju tamo je protekcionizam počeo sa Hamiltonom koji je zagovarao stvaranje domaće vojne industrije itd. a to je malo ozbiljnija stvar.  USA je kontinent koji ima 99% bilo čega što im treba za proizvodnju. Mogu da zaborave na ostatak sveta. Srbija mora da uvozi a da bi uvozila mora da izvozi. Kome mi da udarimo tarife? CEFTA sa kojom imamo pozitivan trgovinski bilans. EU gde nam ide glavni izvoz? Pa udariće i oni nama i šta onda. Mi kao imamo moćnu pregovaračku poziciju. Za slobodnu trgovinu ti se zalažu i Krugman i Sen i Bagvati koji nipošto nisu "neoliberali".

 

Kakvi smo mi Česi takav je i EPS ČEZ. Rekao si da treba da bude u državnim rukama i on jeste u državnim rukama.

 

 

Ako tebi 30% veća teritorija i tri puta više stanovnika onda, a sedam puta sada ne čini razliku onda dobro.

 

Наравно да су подили јер су САД и Русија водеће силе 20. века. Разлика у богатству појединца у две земље је великим делом последица великих ратова које је Русија водила у првој половини 20. века, где је изгубила скоро 30 милиона људи, уништена ундутријска база која је морала поново да се гради, неколико пута, трошећи огромне економске ресурсе а онда одмах притиска да се уђе у трку са САД 1945 јер је била претња да ће да их атомком збрисати, као што је почело окруживање СССРа, иако је пре Потсадам обећавано нешто друго њима за своје велике жртве. Али то је нека друга тема.

Наравно, комунизам игра ту улогу али данашњи систем у САД је по много чему сличан ономе што су радили комунисти.

Што се тиче данашње Русије, њихове плате су сада нешто веће него српске у просеку само ако рачунаш у $, док за 5-6 месеци могу бити 50% веће јер је проблем у начину твог рачунања истих, а то није реално стање ствари. У Русији су реално плате пале 5-6% прошле године(номинлано оне су порасле 3-4%). Твоје рачунање рубље, која је везана за нафту, а онда пребацивање у $ је јако проблематично. Тако нпр. бдп по глави становника у Русији, по паритету куповне моћи веома близак италијнском а далеко већи од српског,  јер су ове године Руси почели да рачунају како се то ради у OECD(тек СБ и ММФ то треба да убаце у своју статистику). Веруј, они су прилично богатији од Србије, тренутно, нажалост.

 

Лепо је што си признао да се САД јесу развиле протекционистичким мерама, што је напредак и видим да учиш иако покушаваш да резеш моје цитате да се то не види. Елем, није то у питању једна тарифа већ континуитет високих тарифа и заштите домаће производње у економској иторији САД, као што си лепо поменуо Хамилтона, који је је оснивач школе екомоније САД(која је протекционистичка) а Фридрих Лист добрим делом то покупио а онда Бизмарк, и екипа, после уједињења у доброј мери то примењивао у развоју(мада ту морамо да узмемо у обзир и францсука ратну репарацију од $60-70 милијарди, у данашњој вредност, коју су Французи плаћали Немцима после Пруско-Францсуког рата 1870, плус узимање индустријски јаких француских региона Алзаса и Лорена од стране Немаца).

Да би ти то доказао, даћу ти један до главних разлога за грађански рат у САД

 

The Morrill Tariff of 1861 was an increased tariff in the United States, adopted on March 2, 1861, during the administration of President James Buchanan, a Democrat. It was the twelfth of seventeen planks in the platform of the incoming Republican Party, which had not yet been inaugurated, and it appealed to industrialists and factory workers as a way to foster rapid industrial growth.

It was named for its sponsor, Representative Justin Smith Morrill of Vermont, who drafted it with the advice of Pennsylvania economist Henry Charles Carey. The passage of the tariff was possible because many tariff-averse Southerners had resigned from Congress after their states declared their secession. The Morrill Tariff raised rates to encourage industry and to foster high wages for industrial workers. It replaced the low Tariff of 1857, which was written to benefit the South. Two additional tariffs sponsored by Morrill, each one higher, were passed during Abraham Lincoln's administration to raise urgently needed revenue during the Civil War.

The Morrill tariff inaugurated a period of continuous trade protection in the United States, a policy that remained until the adoption of the Revenue Act of 1913 (the Underwood tariff). The schedule of the Morrill Tariff and its two successor bills were retained long after the end of the Civil War.

 

 

Посебно је ово заниљмиво

 

The Morrill Tariff was met with intense hostility in Britain, where the free trade movement dominated public opinion. Southern diplomats and agents sought to use British ire towards the Morrill Tariff in order to garner sympathy, with the aim of obtaining British recognition for the Confederacy.The new tariff schedule heavily penalized British iron, clothing, and manufactured exports with new taxes and sparked public outcry from many British politicians. The expectation of high tax rates probably caused British shippers to hasten their deliveries before the new rates took effect in the early summer of 1861. When complaints were heard from London, Congress counterattacked. The Senate Finance Committee chairman snapped, "What right has a foreign country to make any question about what we choose to do?"

 

Истине ради, ове тарифе су уведене када су јужњаци већ напуштали Конгрес али су зацементирале пут ка рату.

Другим речима, то није једна тарифа. Уосталом влада САД није могла другачије да скупља новац за функционисање јер порези скоро нису постојали јер је у том периоду корпорација била у рангу физичког лица и није плаћала порез, што је водило ак тешкој олигархији у САД, где су Морган, Карнеги, Рокфелер буквално бирали председнике, као онај што је убије на прелазу два века од стране анархисте.

 

Наравно да се у САД данас залажу за слободну трговину пошто им одговара јер имају економију која је слична колонијалној попут Британије у, у нешто мањој мери Француске, током 19. века. Где се увозе сировине и ниско вредносна роба САД, како би смањили инфлацију, те они финансијским малверзацијама преко берзе и другим видовима финансијског инжењеринга конторлисали светске финансије и они живели далеко изнад свој реалних могућности. То је радио Лондон током 19. века против чега су се САД бориле, што се може изнда видети. Имаш о томе код Пикетија, његова књига можда не даје добра решења али даје сјајан приказ економске историје западних земаља, па ти препоручујем да је прочиташ.

 

Пошто си исекао мој цитат о значају поднебља те наводних људских карактеристика које неке вуку дола а неке горе, да поновим опет

 

 

Заборавио сам ти одговорити на ово о корејском духу, конфучијанизам, чијем делу света и Кореја припада, промовише један ригидан бирократски систем. Мораћеш нешто мало другачије да смислиш да би оправдао корејски раст.

 

Да је то важно Немци, Јапанци, Корејанци, Кинзеи...си никада не би развили само што мораш да знаш историју тих земаља. Толиико о томе колико смо ми Чеси. Узгред, иза те приче се по правилу крије расизам, што је честа појава код неких либерала/либертаријанца.

 

Што се тиче САД, то што си написао око ресурса је тачно, сам то већ написао, али овде се не ради о томе. Поента је да се скоро свака земља развила комбиноваем протекционистичких мера. Од Британије у 16./17 веку, преко Француске, Немачке, САД, Јапана, Кореје, Сингапура, данас Кине...

[Tribun_Populi]

Ovde se stalno za tzv krizu u Srbiji nude rešenja iz domena državnog intervencionizma. Od protekcionuzma, preko državnih traktora i livada do razvoja putem inflacije. Kako drukčije da pobijem takve po meni naopake planove?

Znaš kako, po meni libertarijanizmom nikako, jer ja imam - nazovi ga i paranoičnim - stav da je to mućak koji se na međunarodnom planu uteruje slabijima na ovaj ili onaj način, zarad sopstvenog ekonomskog interesa. Otud i prezir prema sinekuristima.

 

Ja recimo delim Korkijev stav da je optimalno rešenje kombinacija liberalizacije i protekcionizma, saglasno razvojnim prioritetima.

[Prospero]

^^

 

Postoji bitna razlika između protekcije velikog tržišta kao što je američko a koje ima kritičnu masu da unutar sebe razvije stravičnu konkurenciju u praktično svakoj privrednoj grani, i Srbije koja, well, nije ni za kakvo poređenje u tom smislu. Protekcionizam u Srbiji ne vodi razvoju nego brzom stvaranju (bolje rečeno jačanju) monopola i kartela, thanks but no thanks.

 

Dugoročno, dalja liberalizacija tržišta i postepeno uključivanje u tzv međunarodnu podelu rada (onoga što je kod nas ostalo van nje) nemaju smisleniju alternativu za ovo društvo, koje je em malo em nema nikakav bitan resurs za prodaju od koga se može rentijerski živeti. To ne važi samo za Srbiju nego i za veliku većinu evropskih zemalja.

[Tribun_Populi]

Evo imamo liberalizaciju trgovine pa opet imamo kartele. I samim tim duplu štetu.

 

Batali teoriju.

[Prospero]

Onda se pojačava antimonopolski i antikartelni regulatorni kapacitet a ne povratak na staro. Šteta nije dupla nego pola od one ranije, jer je trgovina svakako slobodnija, odnos cena i kvaliteta povoljniji a monopoli i karteli su manji/manje moćni.

Edited March 13, 2016 by Prospero

[Tribun_Populi]

:D OK

 

TT tj. CZ M57

[Lord Protector]

Problem je ''samo'' što će u toj ''međunarodnoj podeli rada'' slabijim ekonomijama nepripremljenim za tržišnu utakmicu pripasti loš plaćen rad i nizak nivo razvoja i što se neće odlepiti od tog nivoa decenijama.