Permanentna kriza domaće ekonomije

[Tribun_Populi]

Gde si tu u Prokopijevićevom članku igde video zazivanje nametanje ičega kontra demokratske volje, pozivanje na diktaturu ili autokratiju? I on je očigledno, potpuno svestan te činjenice koliko i ti - samo što on misli da je to naša rak-rana i da ćemo se teško iz toga izvući, a ti imaš drugačije mišljenje. Čovek lamentira nad onim što smatra da je loše, nigde nije rekao ,,ukinite izbore i dajte da ja vladam" ili ,,ukinite demokratiju da bi uveli tržišnu ekonomiju". Rekao bih po tvom pisanju na ovoj temi da si Prokopijevića uzeo na zub zbog nekih drugih stvari (modela privatizacije itd.), pa da to boji tvoje shvatanje njegovih reči.

Nisam to kod njega video, to je moj zaključak.

 

On kaže da je kod nas većina za loše, pa loše i prolazimo, lamentirajući nad kolektivističkom svešću. Ja dodajem da je većina takva kakva je, te da se s takvom većinom treba videti šta i kako može, a ne da se kuka što se ovde ne pati za konkurencijom a još manje s visoka toj većini poserava po glavi.

 

Sve dok je ustavni poredak takav kakav je.

[Utvara]

Znači sve je propalo i ništa nije vredelo 2001-ve, a karte su već bile podeljene?

 

OK.

Da.

 

2,6mlrd evra

 

To je ukupna vrednost svih privatizacija post 2001. To je smešno.

[Lord Protector]

Mora da ti je bilo pakleno teško dok si došao do ovog kinky zaključka. A zadovoljstvo je pretpostavljam bilo kao kad Strugacki, upornošću trogodišnjeg deteta koje zna da radi nešto nedolično ali ga to zabavlja, ponavlja naziv muškog i ženskog polnog organa i to u augmentativu, za šta mora da postoji neki dublji razlog a u koji ja nisam dovoljno stručan da proniknem.

Nastavi dakle da jezdiš na tvom državnom traktoru poljima državnih kombinata uz muziku državotvornog Katić&Co benda. Što baš ja da te budim iz matrixa.

 

Što se ljutiš, Namenski i ja smo podržali tvoju biznis ideju a ti tako...

 

Šta misliš da ti se projekat zove screw up? 

[Tribun_Populi]

Da.

To je ukupna vrednost svih privatizacija post 2001. To je smešno.

5,7 milijardi do 2010, slažem se da je smešno. Ima na početku diskusije članak gde je intervju sa Mirkom Cvetkovićem, tada direktorom Agencije za privatizaciju, gde objašnjava prioritete u privatizaciji - brza prodaja, koncentracija kapitala, bolja efikasnost i upravljanje, pa tek onda veći fiskalni prihod. Za aukcije je početna cena bila 10% procenjene vrednosti kapitala, recimo.

 

Tako da ti ta cifra nije mera realne vrednosti, niti nju možemo da znamo ikada.

[hazard]

Što se tiče konkretnog primera, naveo sam ga samo da bih pokazao da je država loš prodavac, jer jeste, a na početku naveo i slučaj još jedne domaće farmaceutske kompanije koja je prodata očigledno mnogo ispod realne cene, onda se još neko javio sa još par takvih slučajeva... Dakle, primer je samo trebao da pokaže koja je razlika između toga kad menadžment i mali akcionari prodaju kompaniju, i kad je prodaje država. Ništa više.

 

Ja shvatam šta pokušavaš ali ja pokušavam da ti kažem da nemaš dovoljno podataka da time dokažeš bilo šta. Ono staro, korelacija nije uzročnost. Da li je jedina razlika između Zdravlja i Hemofarma to što je jedno prodala država tenderom, a drugi je već bio u rukama malih akcionara? Nema baš ništa drugo što bi moglo da objasni razliku? Mislim, ne znam, nemam pojma, ali ja nisam taj koji tvrdi da je to ključna razlika koja opravdava tvoj željeni model privatizacije, onus dokazivanja je dakle na tebi.

 

 

Da li je pravednije? Pa kako nije pravednije, majku mu, te firme u Jugoslaviji nije stvarala država, niti je njima upravljala! Velika većina njih je direktna posledica zalaganja i ličnih sposobnosti što radnika, što menadžmenta. SFRJ nije bila zemlja potpuno planske privrede, bilo je o tome reči ovde - društvena svojina da, ali tržište i konkurencija. Domaća, strana slabo, ali ipak konkurencija.

 

 

Ovde barataš mitološkim rečnikom samoupravljanja, a ne činjenicama. Čuj radnici se zalagali™, to nisu termini za ozbiljnu diskusiju.

 

Za početak, radnici su za svoje zalaganje i sposobnost bili kompenzovani platama. To što u socijalizmu plata nije uvek korelirala sa zalaganjem i sposobnošću (tj. često nije), data je konstanta sistema koji je to samoupravljanje omogućio in the first place. Samoupravljanje nije predviđalo nikakvu drugu vrstu kompenzacije radnika osim plate (i srodnih prihoda). Samoupravljanje nije bilo koncepcijski zamišljeno kao radničko akcionarstvo, titulari društvenog kapitala nisu bili (samo, niti pretežno) radnici datog OURa već misaona imenica zvana društvo, to su drugi već objasnili. Imajući to u vidu, a naročito to kako je to samoupravljanje izgledalo u praksi, ne postoji nikakva 1:1 transformacija iz samoupravljanja u većinsko radničko akcionarstvo (niti u većinsko državno vlasništvo, niti je a priori jedna ili druga varijanta pravednija od druge).

 

Drugo, to što je bilo nekog tržišta i neke konkurencije ne menja stvar. Da, to nije bila klasična planska privreda. Ali nije bila ni klasična tržišna privreda, tj. nije bila ni blizu. Jer u toj privredi nisi mogao kao nekonkurentna firma koja nema tržište da skroz propadneš i da budeš zakatančen. Ako nema toga, ako nema mogućnosti totalne propasti, nema kreativne destrukcije i svo to tržište i konkurencije ne znači mnogo. Da li ti misliš da je u SFRJ zaista bilo zamislivo da Zastava ili FAP propadnu i budu zatvoreni i da svi ostanu bez posla zato što nisu mogli da izdrže konkurenciju TAMa, IMVa, i TASa? Ili obrnuto? Nije, zato što je državno uređenje bilo socijalizam, i to ne tržišni socijalizam, ili demokratski socijalizam, nego samoupravni socijalizam. Kada neki OUR nije mogao da izdrži to tržište i tu konkurenciju, padao je na pleća državi na ovaj ili onaj način, kao što je već lepo opisano na ovom topiku od strane drugih (npr. kroz uzimanje kredita čiji je izvor na kraju bio strani kredit države ili primarna emisija), dakle za poslovne greške samoupravljača su onda plaćali drugi (koji nisu ni donosili odluke ni delili prihod tog preduzeća).

 

Kako je, dakle, onda pravedno, da se većina vlasništva prenese radnicima koji su svojim samoupravljanjem često nekoliko puta doveli svoju firmu do toga da im njihove gubitke plaća neko drugi? A to je bila slika i prilika SFRJ ekonomije, koja je svakih 5-10 godina upadala u krizu.

 

To radničko samoupravljanje je bilo klasičan moralni hazard, kao sam si svoj gazda i radiš šta oćeš a onda kada zagusti pokrivaš se parama nekog drugog. To nije ništa drugačija od ovoga što po Zapadu rade bankari, kockaju se sa uglavnom tuđim novcem pa im posle poreski obveznici pokrivaju gubitke. Da je samoupravljanje bilo nešto dobro, ne bi ekonomija SFRJ završila tamo gde je završila niti bi disfunkcionalni OURi bili pravilo.

 

I kako nije država stvarala ta preduzeća, posredno ili neposredno? Za početak, mnoga su postojala i pre uvođenja samoupravljanja, u planskoj privredi, bila su ili državna preduzeća stvorena nakon 1945. (neka su postojala i od pre rata kao državna preduzeća) ili su oteta od svojih privatnih vlasnika 1945. Dalje, jako ćeš me teško ubediti da je u komunističkoj Jugoslaviji i nakon uvođenja samoupravljanja (koje se nije primilo odmah, tj. i nakon njegovog zvaničnog uvođenja je dugo zemlja bila de fakto planska privreda) bilo na delu spontano kreiranje preduzeća kao što se to dešava u tržišnom kapitalizmu? U državi u kojoj je jedna partija bila legalna i držala svu vlast i prožimala sve segmente društva?

 

 

I o tome sam pisao na početku.

Ovakva privatizacija se sprovodi veoma brzo, mnogo brže nego ova druga. Samim tim, sledeće što dolazi na dnevni red jeste reforma države, država bi morala najveći deo resursa da usmeri u sopstvenu reformu kako bi stvarno postala servis građana i privrede. Ergo, mnogo brže bi došlo i do reforme pravosuđa i administracije, prosto bi nove okolnosti terale na to - jer bi takva kakva je kočila razvoj privrede u situaciji gde imaš masu para kod mnogo sitnih.

 

 

Pisao si, ali izvini nisi ponudio nijedan ubedljivi argument u korist svojih tvrdnji. Slažem se ja sa tobom da je nama pre svega bila potrebna reforma države. Samo ne vidim kako i zašto bi tvoj predlog privatizacije doveo do toga.

 

Da bi ti bio u pravu, moralo bi da bude tačno to da je Srbija od 2000. naovamo paralisana pitanjem privatizacije, i da zbog nerešene privatizacije ne može ništa drugo da uradi. No, to nije tačno. Poslednji izbori na kojima je privatizacija bila jedna od 3 glavne teme bili su 2003., kada je DSS o tome trubio naglas. Posle toga su ekonomsku politiku dali Dinkiću mr Mlađanu u ruke i sve je zaboravljeno. Privatizacija je kao bitna svakodnevna tema nestala iz medija tamo negde sredinom 2000tih, i od tada, osim ljudi koji su time direktno pogođeni, to ne figurira mnogo u javnosti. Da je drugačije, ne bi mogle ove firme u restruktuiranju da tavore 15 godina i ništa, jer bi se javnost time bavila. Ovako, to niko ne primećuje i većinu ta priča jednostavno ne zanima. Prema tome, ne vidim zašto je to neka barijera reformi države.

 

I opet ne vidim, zašto bi misliš da bi se nužno, da je privatizacija odrađena brzo po tvom modelu, Srbija uzela da se ozbiljno bavi reformom države, umesto, kao što se i onako i bavila, Kosovom, Crnom Gorom, EU ili Rusija pričom, zemunskim klanom, Hagom, atentatom na premijera, borbom prve i druge Srbije, dnevnopolitičkim ko će s kim i kako previranjima? Šta bi brza privatizacija po modelu radničkog akcionarstva tu promenila? Ja mislim ili ništa, ili vrlo malo.

 

 

I ne manje važno, kanalisanje (ne)zadovoljstva i popularna podrška koja bi se na taj način mogla dobiti bi stabilizovali političke prilike za bolnije reforme.

 

 

Naravno da bi protestovali i tražili, kao što i inače jesu, ali bi onda imao svako pravo da ih otkačiš, tako što upreš prstom u one druge koji su uspeli i kažeš "jbg, tržište". Ili da im ponudiš restrukturiranje, ovaj put sa sposobnijom administracijom koju u međuvremenu, ne baveći se neposredno privatizacijom, uspeš da izgradiš.

 

 

Kakva bi se popularna podrška dobila deljenjem u mnogim slučajevima bezvrednih akcija radnicima? I zašto pretpostavljaš da bi država bila sklonija da im kaže ,,jebiga, tržište" više nego što je sada? Opet tvrdiš nešto bez pokazivanja kako, zašto. Koliko bi dugo bilo to ,,u međuvremenu"? Mnoge firme bi propale u roku od odmah, ili u roku od 2-3 godine, ne bi baš našao niti puno uspešnih kontraprimera niti bi za to vreme izgradio neku sposobniju administraciju. Tvoje tvrdnje da je o privatizaciji putem radničkog akcionarstvo podsećaju na ovo:

 

 

 

Fali ti konstantno ovaj srednji korak. Tako može i postojeći model privatizacije da se isto opravda kao super, jer ,,bilo bi mnogo bolje da je samo urađeno...i onda čudo!...i onda sve ekstra".

 

 

Danas je afektivna vezanost retroaktivna stvar, 2001-ve godine nije bila, postojala je neka nada i vera u bolje sutra.

 

 

Nada u bolje sutra nije vezana nužno sa afektivnom vezanošću za svoju firmu. Nada u (lično) bolje sutra ne bi od radnika napravilo bolje akcionare-investitore-kvazisamoupravljače.

 

Da svi bivši radnici FAPa danas imaju bolji posao nego što su imali u FAPu, bolelo bi ih dupe za FAP. Da je mnogo bolji, većina bi verovatno bila u fazonu ,,joj što onaj FAP bio bezveze!" Ali pošto tog boljeg posla nema, onda je ,,jao što je naš FAP bio dobar i što smo ga voleli". To je prirodno, samo što ne znači da bi afektivna vezanost igrala neku ulogu niti da je uopšte u prošlosti postajala u velikoj količini.

[Tribun_Populi]

Ja shvatam šta pokušavaš ali ja pokušavam da ti kažem da nemaš dovoljno podataka da time dokažeš bilo šta. Ono staro, korelacija nije uzročnost. Da li je jedina razlika između Zdravlja i Hemofarma to što je jedno prodala država tenderom, a drugi je već bio u rukama malih akcionara? Nema baš ništa drugo što bi moglo da objasni razliku? Mislim, ne znam, nemam pojma, ali ja nisam taj koji tvrdi da je to ključna razlika koja opravdava tvoj željeni model privatizacije, onus dokazivanja je dakle na tebi.

 

Nemam, imam samo razloga za osnovanu sumnju.

 

 

Ovde barataš mitološkim rečnikom samoupravljanja, a ne činjenicama. Čuj radnici se zalagali™, to nisu termini za ozbiljnu diskusiju.

 

Pazi, upravljanje tim preduzećima je bilo prepušteno sposobnosti menadžmenta i sposobnosti radnika da kvalitetan menadžment izaberu. Investicije su išle iz akumulacije ili iz kredita koja su ta preduzeća vraćala. Znači, ako tako postavimo stvari i ako sagledamo način upravljanja njima, rekoh to već, mnogo su bliža kapitalističkom AD nego istočnoevropskom državnom preduzeću. Naravno da je masu njih direktno stvorila država (strateške grane, od toga mnoge promašene investicije u startu), mnoga su i nacionalizovana, ali su dobrim delom proširena tj. povećana je aktiva zahvaljujući poslovnom uspehu kolektiva. Mnoga su pak nastajala tako što ih formira SOUR ili ko već.

 

Pa je tako moglo lepo da se kaže OK, evo vama 51% akcija, resto deli država i preostali građani (koji ne mogu da dobiju ništa po osnovu rada jer su radili u državnom organu ili javnoj službi) - pa ćete ili ovaj put konačno slavno propasti ili nastaviti da radite - zavisi od vas.

 

 

Kakva bi se popularna podrška dobila deljenjem u mnogim slučajevima bezvrednih akcija radnicima? I zašto pretpostavljaš da bi država bila sklonija da im kaže ,,jebiga, tržište" više nego što je sada? Opet tvrdiš nešto bez pokazivanja kako, zašto. Koliko bi dugo bilo to ,,u međuvremenu"? Mnoge firme bi propale u roku od odmah, ili u roku od 2-3 godine, ne bi baš našao niti puno uspešnih kontraprimera niti bi za to vreme izgradio neku sposobniju administraciju. Tvoje tvrdnje da je o privatizaciji putem radničkog akcionarstvo podsećaju na ovo:

 

Naravno da bi mnoge firme propale u roku od odmah, to je klasičan rizik. Rizik je i ovo drugo - rizikovali smo u tom pravcu i dobili što smo dobili. Ja ne mogu da tvrdim da li bi bilo bolje ili gore - samo da pretpostavim na bazi onog što znam o celokupnom društvu, privredi i poslovnim prilikama tada. Međutim, ono što kažem je - niko i ne može da zna. Navodili smo Sloveniju kao primer - tamo niko nije verovao u sposobnost (polu)samoupravljača, pa se ispostavilo da su uspeli, i plus zadržali kapital.

 

 

Nada u bolje sutra nije vezana nužno sa afektivnom vezanošću za svoju firmu. Nada u (lično) bolje sutra ne bi od radnika napravilo bolje akcionare-investitore-kvazisamoupravljače.

 

U najgorem slučaju, mogli bi da prodaju svoje akcije nekom zainteresovanom, pa da s tim parama rade šta već rade - snoseći baš tržišni rizik. A pošto su, po mom dubokom uverenju, ipak bili vezaniji za firme nego što ti misliš, još suočeni sa nemanjem alternative (teško zapošljavanje na drugom mestu itd.), verujem da bi se mnogo više trudili da ožive firmu.

[Lord Protector]

Ovaj dečko zna znanje. Menjam sve naše neoliberale za jednog Changa. Čovek argumentovano objašnjava u svojim knjigama kako stvari funkcionišu u ekonomiji. Kao svaki majstor svog zanata na plastičan i popularan način može najsloženija pitanja svoje struke da objasni i onima koji se ne bave profesionalno tom strukom. Sve o čemu smo pričali zadnjih dana Chang je obuhvatio u svojim popularnim knjigama, tematika je jako slična našoj raspravi.

 

 

 

Ha-Joon Chang  is a South Korean institutional economist specialising in development economics. Currently a Reader in the Political Economy of Development at the University of Cambridge, Chang is the author of several widely-discussed policy books, most notably Kicking Away the Ladder: Development Strategy in Historical Perspective (2002). Chang was ranked by Prospect magazine as one of the top 20 World Thinkers in 2013.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ha-Joon_Chang

 

https://mafhom.files.wordpress.com/2013/02/23-things-they-dont-tell-you-about-capitalism.pdf

 

 

 

 

Post-industrial fantasies

 

Believing de-industrialization to be the result of the change of our engine of growth from manufacturing to services, some have argued that developing countries can largely skip industrialization and move directly to the service economy. Especially with the rise of service offshoring, this view has become very popular among some observers of India. Forget all those polluting industries, they say, why not go from agriculture to services directly? If China is the workshop of the world, the argument goes, India should try to become the ‘office of the world’. However, it is a fantasy to think that a poor country can develop mainly on the basis of the service sector. As pointed out earlier, the manufacturing sector has an inherently faster productivity growth than the service sector. To be sure, there are some service industries that have rapid productivity growth potential, notably the knowledge-based services that I mentioned above. However, these are service activities that mainly serve manufacturing firms, so it is very difficult to develop those industries without first developing a strong manufacturing base. If you base your development largely on services from early on, your longterm productivity growth rate is going to be much slower than when you base it on manufacturing. Moreover, we have already seen that, given that services are much less tradable, countries specializing in services are likely to face much more serious balance of payments problems than countries that specialize in manufacturing. This is bad enough for a developed country, where balance of payments problems will lower standards of living in the long run. However, it is seriously detrimental for a developing country. The point is that, in order to develop, a developing country has to import superior technologies from abroad (either in the form of machines or in the form of technology licensing). Therefore, when it has a balance of payments problem, its very ability to upgrade and thus develop its economy by deploying superior technologies is hampered. As I say these negative things about economic development strategies based on services, some of you may say: what about countries like Switzerland and Singapore? Haven’t they developed on the basis of services? However, these economies are not what they are reported to be either. They are in fact manufacturing success stories. For example, many people think that Switzerland lives off the stolen money deposited in its banks by Third World dictators or by selling cowbells and cuckoo clocks to Japanese and American tourists, but it is actually one of the most industrialized economies in the world. We don’t see many Swiss manufactured products around because the country is small (around 7 million people), which makes the total amount of Swiss manufactured goods rather small, and because its producers specialize in producer goods, such as machinery and industrial chemicals, rather than consumer goods that are more visible. But in per capita terms, Switzerland has the highest industrial output in the world (it could come second after Japan, depending on the year and the data you look at). Singapore is also one of the five most industrialized economies in the world (once again, measured in terms of manufacturing value-added per head). Finland and Sweden make up the rest of the top five. Indeed, except for a few places such as the Seychelles that has a very small population and exceptional resources for tourism (85,000 people with around $9,000 per capita income), no country has so far achieved even a decent (not to speak of high) living standard by relying on services and none will do so in the future. To sum up, even the rich countries have not become unequivocally post-industrial. While most people in those countries do not work in factories any more, the manufacturing sector’s importance in their production systems has not fallen very much, once we take into account the relative price effects. But even if de-industrialization is not necessarily a symptom of industrial decline (although it often is), it has negative effects for long-term productivity growth and the balance of payments, both of which need reckoning. The myth that we now live in a post-industrial age has made many governments ignore the negative consequences of de-industrialization. As for the developing countries, it is a fantasy to think that they can skip industrialization and build prosperity on the basis of service industries. Most services have slow productivity growth and most of those services that have high productivity growth are services that cannot be developed without a strong manufacturing sector. Low tradability of services means that a developing country specializing in services will face a bigger balance of payments problem, which for a developing country means a reduction in its ability to upgrade its economy. Post-industrial fantasies are bad enough for the rich countries, but they are positively dangerous for developing countries.

 

 

Free-market policies rarely make poor countries rich

 

What they tell you

 

After their independence from colonial rule, developing countries tried to develop their economies through state intervention, sometimes even explicitly adopting socialism. They tried to develop industries such as steel and automobiles, which were beyond their capabilities, artificially by using measures such as trade protectionism, a ban on foreign direct investment, industrial subsidies, and even state ownership of banks and industrial enterprises. At an emotional level this was understandable, given that their former colonial masters were all capitalist countries pursuing free-market policies. However, this strategy produced at best stagnation and at worst disaster. Growth was anaemic (if not negative) and the protected industries failed to ‘grow up’. Thankfully, most of these countries have come to their senses since the 1980s and come to adopt free-market policies. When you think about it, this was the right thing to do from the beginning. All of today’s rich countries, with the exception of Japan (and possibly Korea, although there is debate on that), have become rich through free-market policies, especially through free trade with the rest of the world. And developing countries that have more fully embraced such policies have done better in the recent period.

 

What they don’t tell you

 

Contrary to what is commonly believed, the performance of developing countries in the period of state-led development was superior to what they have achieved during the subsequent period of market-oriented reform. There were some spectacular failures of state intervention, but most of these countries grew much faster, with more equitable income distribution and far fewer financial crises, during the ‘bad old days’ than they have done in the period of market-oriented reforms. Moreover, it is also not true that almost all rich countries have become rich through free-market policies. The truth is more or less the opposite. With only a few exceptions, all of today’s rich countries, including Britain and the US – the supposed homes of free trade and free market – have become rich through the combinations of protectionism, subsidies and other policies that today they advise the developing countries not to adopt. Free-market policies have made few countries rich so far and will make few rich in the future.

 

 

Governments can pick winners

 

What they tell you

 

Governments do not have the necessary information and expertise to make informed business decisions and ‘pick winners’ through industrial policy. If anything, government decision-makers are likely to pick some spectacular losers, given that they are motivated by power rather than profit and that they do not have to bear the financial consequences of their decisions. Especially if government tries to go against market logic and promote industries that go beyond a country’s given resources and competences, the results are disastrous, as proven by the ‘white elephant’ projects that litter developing countries.

 

What they don’t tell you

 

Governments can pick winners, sometimes spectacularly well. When we look around with an open mind, there are many examples of successful winner-picking by governments from all over the world. The argument that government decisions affecting business firms are bound to be inferior to the decisions made by the firms themselves is unwarranted. Having more detailed information does not guarantee better decisions – it may actually be more difficult to make the right decision, if one is ‘in the thick of it’. Also, there are ways for the government to acquire better information and improve the quality of its decisions. Moreover, decisions that are good for individual firms may not be good for the national economy as a whole. Therefore, the government picking winners against market signals can improve national economic performance, especially if it is done in close (but not too close) collaboration with the private sector.

Edited March 12, 2016 by slow

[Prospero]

Pazi, upravljanje tim preduzećima je bilo prepušteno sposobnosti menadžmenta i sposobnosti radnika da kvalitetan menadžment izaberu. Investicije su išle iz akumulacije ili iz kredita koja su ta preduzeća vraćala. Znači, ako tako postavimo stvari i ako sagledamo način upravljanja njima, rekoh to već, mnogo su bliža kapitalističkom AD nego istočnoevropskom državnom preduzeću. Naravno da je masu njih direktno stvorila država (strateške grane, od toga mnoge promašene investicije u startu), mnoga su i nacionalizovana, ali su dobrim delom proširena tj. povećana je aktiva zahvaljujući poslovnom uspehu kolektiva. Mnoga su pak nastajala tako što ih formira SOUR ili ko već.

 

Normativno - da. U praksi, uglavnom od početka 70ih se to sudarilo sa jednopartijskim monopolom i praksom lokalnih i/ili partijskih moćnika da iza zatvorenih vrata biraju rukovodeći kadar iole važnijih preduzeća, dok je radništvo bilo (razumljivo) zainteresovanije za raspodelu dohotka i organizaciju rada (radno vreme, smene itd) pa su glasali bez problema za oktroisane kandidate.

 

Imaš o tome kod Lasla Sekelja, Jovana Mirića, Veljka Rusa, pominjanog Horvata i mnogih drugih, do 80ih je ekonomska i sociološka inteligencija manje-više bila načisto da normirana vrsta samoupravljanja zapravo odavno ne funkcioniše u stvarnosti.

 

 

 

Razlika od kapitalističkih AD/DD je bila u tome što DP/SOURi nisu zaista garantovali svoje kredite nego je krajnji žirant bila država. Ne društvo nego država, bilo republika bilo federacija. Stoga su DP/SOURi bili skloniji rizičnijem poslovanju jer nije bilo ultimativne posledice (bankrota i gašenja). Ta razlika je naprosto nepremostiva, kardinalna, i stoga su samoupravne firme bile daleko sličnije sovjetskom modelu nego zapadnom. Model odlučivanja je manje važna stvar od konačnog titulara u praksi a u praksi je Jugoslavija ili repubilke podmirivala gubitke, garantovala kredite preduzeća, što je naravno isto kao kod Sovjeta a Zapadu slično samo u onim kriznim periodima npr 2008.

Edited March 12, 2016 by Prospero

[Luther]

Ovaj dečko zna znanje. Menjam sve naše neoliberale za jednog Changa. Čovek argumentovano objašnjava u svojim knjigama kako stvari funkcionišu u ekonomiji. Kao svaki majstor svog zanata na plastičan i popularan način može najsloženija pitanja svoje struke da objasni i onima koji se ne bave profesionalno tom strukom. Sve o čemu smo pričali zadnjih dana Chang je obuhvatio u svojim popularnim knjigama, tematika je jako slična našoj raspravi.

 

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Ha-Joon_Chang

 

https://mafhom.files.wordpress.com/2013/02/23-things-they-dont-tell-you-about-capitalism.pdf

 

Dobar je Čangara, to je recimo ovo:

 

What they don’t tell you

Nikola Žigić can score goals, sometimes spectacularly well. When we look around with an open mind, there are many examples of successful scoaring by Žigić  from the past……………Therefore, Nikola Žigić  is the best choice for Real Madrid attacker.

 

Zaista se bliži kraj sveta kad su ovakvi nešto na Kembridžu.

[Lord Protector]

Dobar je Čangara, to je recimo ovo:

 

Zaista se bliži kraj sveta kad su ovakvi nešto na Kembridžu.

 

Vidi tek ovo, zalaže se za kontrolisanu inflaciju kao preduslov razvoja:

 

 

The point is that price stability is only one of the indicators of economic stability. In fact, for most people, it is not even the most important indicator. The most destabilizing events in most people’s lives are things like losing a job (or having it radically redefined) or having their houses repossessed in a financial crisis, and not rising prices, unless they are of a hyperinflationary magnitude (hand on heart, can you really tell the difference between a 4 per cent inflation and a 2 per cent one?). This is why taming inflation has not quite brought to most people the sense of stability that the anti-inflationary warriors had said it would. Now, the coexistence of price stability (that is, low inflation) and the increase in non-price forms of economic instability, such as more frequent banking crises and greater job insecurity, is not a coincidence. All of them are the results of the same free-market policy package. In the study cited above, Rogoff and Reinhart point out that the share of countries in banking crises is very closely related to the degree of international capital mobility. This increased international mobility is a key goal for free-market economists, who believe that a greater freedom of capital to move across borders would improve the efficiency of the use of capital (see Thing 22). Consequently, they have pushed for capital market opening across the world, although recently they have been softening their position in this regard in relation to developing countries. Likewise, increased job insecurity is a direct consequence of free-market policies. The insecurity manifested in high unemployment in the rich countries in the 1980s was the result of stringent anti-inflationary macroeconomic policies. Between the 1990s and the outbreak of the 2008 crisis, even though unemployment fell, the chance of involuntary job termination increased, the share of short-term jobs rose, jobs were more frequently redefined and work intensified for many jobs – all as a result of changes in labour market regulations that were intended to increase labour market flexibility and thus economic efficiency. The free-market policy package, often known as the neo-liberal policy package, emphasizes lower inflation, greater capital mobility and greater job insecurity (euphemistically called greater labour market flexibility), essentially because it is mainly geared towards the interests of the holders of financial assets. Inflation control is emphasized because many financial assets have nominally fixed rates of return, so inflation reduces their real returns. Greater capital mobility is promoted because the main source of the ability for the holders of financial assets to reap higher returns than the holders of other (physical and human) assets is their ability to move around their assets more quickly (see Thing 22). Greater labour market flexibility is demanded because, from the point of view of financial investors, making hiring and firing of the workers easier allows companies to be restructured more quickly, which means that they can be sold and bought more readily with better short-term balance sheets, bringing higher financial returns (see Thing 2). Even if they have increased financial instability and job insecurity, policies aimed at increasing price stability may be partially justified, had they increased investment and thus growth, as the inflation hawks had predicted. However, the world economy has grown much more slowly during the post- 1980s low-inflation era, compared to the high-inflation period of the 1960s and 70s, not least because investment has fallen in most countries (see Thing 13). Even in the rich countries since the 1990s, where inflation has been completely tamed, per capita income growth fell from 3.2 per cent in the 1960s and 70s to 1.4 per cent during 1990–2009. All in all, inflation, at low to moderate levels, is not as dangerous as free-market economists make it out to be. Attempts to bring inflation down to very low levels have reduced investment and growth, contrary to the claim that the greater economic stability that lower inflation brings will encourage investment and thus growth. More importantly, lower inflation has not even brought genuine economic stability to most of us. Liberalizations of capital and labour markets that form integral parts of the free-market policy package, of which inflation control is a key element, have increased financial instability and job insecurity, making the world more unstable for most of us. To add insult to injury, the alleged growth-enhancing impact of inflation control has not materialized. Our obsession with inflation should end. Inflation has become the bogeyman that has been used to justify policies that have mainly benefited the holders of financial assets, at the cost of long-term stability, economic growth and human happiness.

 

 Još neko je pričao ovo, ne mogu da se setim ko... 

Edited March 12, 2016 by slow

[Luther]

Vidi tek ovo, zalaže se za kontrolisanu inflaciju kao preduslov razvoja:

 

 

Još neko je pričao ovo, ne mogu da se setim ko?

 

Super se zalaže, da se inflacijom opljačka sirotinja(ljudi sa fiksnim prihodima)

 

 

Many economists hold that inflation affects the lower and middle classes more than the rich, as they hold a larger fraction of their income in cash, they are much less likely to receive the newly created monies before the market has adjusted with inflated prices, more often have fixed incomes, wages or pensions, and lack the means to avoid domestic inflation by reallocating assets overseas. Some argue that inflation is a regressive non-linear consumption tax.^[1]

https://en.wikipedia.org/wiki/Inflation_tax#Inflation_tax_benefits_to_governments

 

Šta će mi i kakav je to razvoj iz kojeg ja izađem siromašniji?

 

Evo  primer kad njegov Žigara, u Španiji gde je igrao, postigne spektakularan (auto)gol:

 

 

 

MADRID—One of Spain’s “ghost airports”—expensive projects that were virtually unused—received just one bid in a bankruptcy auction after costing about €1.1 billion ($1.2 billion) to build. The buyer’s offer: €10,000.

http://www.wsj.com/articles/costly-spanish-ghost-airport-receives-only-one-bid-at-auction-1437212665

Edited March 12, 2016 by Luther

[Luther]

 

 

Nadležnost Republike Srbije

Član 97

Republika Srbija uređuje i obezbeđuje:

1. suverenost, nezavisnost, teritorijalnu celovitost i bezbednost Republike Srbije, njen međunarodni položaj i odnose sa drugim državama i međunarodnim organizacijama;

2. ostvarivanje i zaštitu sloboda i prava građana; ustavnost i zakonitost; postupak pred sudovima i drugim državnim organima; odgovornost i sankcije za povredu sloboda i prava građana utvrđenih Ustavom i za povredu zakona, drugih propisa i opštih akata; amnestije i pomilovanja za krivična dela;

3. teritorijalnu organizaciju Republike Srbije; sistem lokalne samouprave;

4. odbranu i bezbednost Republike Srbije i njenih građana; mere za slučaj vanrednog stanja;

5. sistem prelaska granice i kontrole prometa roba, usluga i putničkog saobraćaja preko granice; položaj stranaca i stranih pravnih lica;

6. jedinstveno tržište; pravni položaj privrednih subjekata; sistem obavljanja pojedinih privrednih i drugih delatnosti; robne rezerve; monetarni, bankarski, devizni i carinski sistem; ekonomske odnose sa inostranstvom; sistem kreditnih odnosa sa inostranstvom; poreski sistem;

7. svojinske i obligacione odnose i zaštitu svih oblika svojine;

8. sistem u oblasti radnih odnosa, zaštite na radu, zapošljavanja, socijalnog osiguranja i drugih oblika socijalne sigurnosti; druge ekonomske i socijalne odnose od opšteg interesa;

9. održivi razvoj; sistem zaštite i unapređenja životne sredine; zaštitu i unapređivanje biljnog i životinjskog sveta; proizvodnju, promet i prevoz oružja, otrovnih, zapaljivih, eksplozivnih, radioaktivnih i drugih opasnih materija;

10. sistem u oblastima zdravstva, socijalne zaštite, boračke i invalidske zaštite, brige o deci, obrazovanja, kulture i zaštite kulturnih dobara, sporta, javnog informisanja; sistem javnih službi;

11. kontrolu zakonitosti raspolaganja sredstvima pravnih lica; finansijsku reviziju javnih sredstava; prikupljanje statističkih i drugih podataka od opšteg interesa;

12. razvoj Republike Srbije, politiku i mere za podsticanje ravnomernog razvoja pojedinih delova Republike Srbije, uključujući i razvoj nedovoljno razvijenih područja; organizaciju i korišćenje prostora; naučno-tehnološki razvoj;

13. režim i bezbednost u svim vrstama saobraćaja;

14. praznike i odlikovanja Republike Srbije;

15. finansiranje ostvarivanja prava i dužnosti Republike Srbije, utvrđenih Ustavom i zakonom;

16. organizaciju, nadležnost i rad republičkih organa;

17. druge odnose od interesa za Republiku Srbiju, u skladu s Ustavom.

 

 

 

Izvoli.

A kako se taj posao obavlja je operacionalizovano u odgovarajućim zakonima (o zapošljavanju, naučno-tehnološkom razvoju, budžetskom sistemu i porezima itd.)

 

 

Pisao sam o 2001-voj.

 

Ovo znači da država donosi zakonodavstvo (uređuje) iz tih oblasti a ne da ima posao da zapošljava, ili povećava prihod(zašto ga ne bi smanjivala?).

Kad pekar zaposli prodavca on rešava problem distribucije svog proizvoda a ne problem države. Kada bi država imala ustavnu obavezu(posao) da zapošljava, svi nezaposleni bi mogli da je tuže što tu obavezu ne ispunjava.

[Tribun_Populi]

Ovo znači da država donosi zakonodavstvo (uređuje) iz tih oblasti a ne da ima posao da zapošljava, ili povećava prihod(zašto ga ne bi smanjivala?).

Kad pekar zaposli prodavca on rešava problem distribucije svog proizvoda a ne problem države. Kada bi država imala ustavnu obavezu(posao) da zapošljava, svi nezaposleni bi mogli da je tuže što tu obavezu ne ispunjava.

 

A onaj deo pod "obezbeđuje" ti je promakao? Tumači ga kao stvara uslove, ne tako da neposredno zapošljava.

 

Rekoh, Ustav je skup načela, minimum minimuma, a to se operacionalizuje u zakonu shodno ekonomskom kursu vladajuće većine. Kad je država dužna da obezbedi sistem u oblasti rada i zapošljavanja to se interpretira tako da je uloga države i da se meša u domen zapošljavanja, pa ona preduzima i aktivne mere. Kod nas se trenutno svode na subvencije za radno mesto i oslobođenje od dela poreza, jbg, toliki su nam dometi. Ja bih voleo da su aktivne mere zapošljavanja pre stvaranje kvalitetnog poslovnog ambijenta, pravna sigurnost, brza naplata potraživanja i slično.

 

Veći javni prihod je u interesu države jer se iz njega finansiraju netržišne delatnosti od opšteg interesa, koje inače država obezbeđuje. Počev od odbrane pa do kulture i umetnosti.

 

A o nauci i tehnološkom razvoju i da ne pričam. Sa privredom koja je 60% u sektoru usluga, povlačenje države iz tog segmenta bi bilo samoubistvo iz zasede.

[Tribun_Populi]

Razlika od kapitalističkih AD/DD je bila u tome što DP/SOURi nisu zaista garantovali svoje kredite nego je krajnji žirant bila država. Ne društvo nego država, bilo republika bilo federacija. Stoga su DP/SOURi bili skloniji rizičnijem poslovanju jer nije bilo ultimativne posledice (bankrota i gašenja). Ta razlika je naprosto nepremostiva, kardinalna, i stoga su samoupravne firme bile daleko sličnije sovjetskom modelu nego zapadnom. Model odlučivanja je manje važna stvar od konačnog titulara u praksi a u praksi je Jugoslavija ili repubilke podmirivala gubitke, garantovala kredite preduzeća, što je naravno isto kao kod Sovjeta a Zapadu slično samo u onim kriznim periodima npr 2008.

 

Slažem se, pravog tržišnog rizika poslovanja nije bilo, u smislu doom-a ukoliko ti bilansi svaki put na kraju godine vrište u crveno. Ono o čemu sam pisao su stvari koje se tiču poslovanja na svakodnevnom nivou, a opisao je to Namenski lepo - ne umeš da prodaš, nema profita. Dakle, jugopreduzeća su za razliku od sličnih sa istoka bila naviknuta itekako na tržišni način poslovanja, ako ni u kom drugom domenu a ono barem u smislu visine zarade (a to je prosečan radnik najviše i osećao), tu je oduvek bila solidna razlika između uspešnih i neuspešnih.

 

Stoga je bila idealna prilika da se, u situaciji u kojoj više ne postoji The Partija gde komiteti postavljaju direktore a radnički saveti aminuju plus postoji rizik da se skroz-naskroz propadne, počne da bira menadžment na osnovu sposobnosti. Pa ko preživeo, preživeo, ko propao, propao. I ovo se pretežno odnosi na masu firmi koje nisu bile od strateškog interesa, krupne bi svakako morale pod nekakav režim države kao što svuda i jesu. To je totalno decentralizovani pristup, činjenica rizičan, ali po mom shvatanju jedini koji je u perspektivi mogao da pored ekonomskog reši i politički problem - da u glave širokih narodnih masa uklaviri invidualizam u najzdravijoj mogućoj formi u datim okolnostima.

 

P.S. Što se te državne garancije tiče, vidiš i sam posledicu krize i način njenog rešavanja, pre svega u šatro liberalnoj Americi. Dakle nijedna moderna država nije imuna da sanira gubitke kompanija u situaciji u kojoj preti širi kolaps sistema. Tom logikom, SAD su u odnosu na bankarski sistem reagovale mnogo bliže komunističkoj nego liberalnoj državi, gde su, da ironija bude veća, preuzimale dugove privatnih a ne društvenih/državnih banaka. Razlika je očigledno utoliko što je kod nas to svojevremeno važilo za sve, tamo samo za neke.

Edited March 12, 2016 by Tribun_Populi

[Prospero]

Nije tržišno ako možeš da ne prodaš a ostaneš na tržištu zaštićen recimo opštinskim ili republičkim ili federalnim parama (toga ima i danas u pojedinim primerima, ne moramo ih navoditi). 

 

Da, postojala je veća konkurencija između jugoslovenskih firmi nego recimo između sovjetskih na njihovim tržištima, to nije sporno, s tim da ne znam šta to na kraju znači. Ako je dobro biti "tržišniji", tj ako je sistem hvaljen zbog toga što je imao više tržišnih elemenata od sovjetskog, šta ga je sprečavalo da skroz prigrli tržište? Partija, narod, intelektualci...?

 

I nisu problem samo direktori nego, kao što rekoh 35355 puta - društvena svojina, tj. manjak veze između preuzimanja rizika i podnošenja ultimativnih gubitaka.

 

Da bi se to raščistilo nije morala da nestane (samo) partija nego pre svega taj tip svojine. 

 

 

Možda grešim ali ne vidim neke specifične prepreke osnivanju firmi u kojima su zaposleni akcionari/deoničari, i u kojima može da na demokratskiji način (odlukama skupština akcionara, štagod) postoji veza između truda, nagrade, rizikovanja itd itd.

 

 

 

Što se tiče države i tržišta, naravno da nije isto ako Amerika odlučuje da spašava auto-industriju i ako Srbija održava Zastavu u životu, tj iz ptičje perspektive nikako nije isto. Negde je to ekscesna stvar a negde inherentni deo poretka, pravilo/izuzetak odnos.

 

Ili, kako je to nekim domaćim ekonomistima bilo jasno pre 80ak godina (na principijelnom nivou):

 

 

 У ствари, и нажалост, слободна трговина у правом смислу речи – енглески „free trade“ – није на континенту никада ни постојала као „владајуће начело“; она је остала, и као доктрина и као спорадична либерална политика, специјалитет „хипокритних“ Британаца који су – захваљујући своме здравом и зрелом расуђивању – успели да се вековима боре и опиру противу протекцијонизма својих суседа, те који су с помоћу своје слободњачке економске политике изградили највећу најбогатију империју коју је свет икада видео. Ако су и они сада – стицајем прилика које су захватиле послератну Европу – били присиљени да се лате протекцијонизма, то је очигледно за свакога ко нормално мисли, да се у томе има гледати једна чисто одбрамбена мера Британске Владе, која се није могла даље донкихотски извргавати експлоатисању свога држања од стране свих осталих светских држава, и пријатељских и непријатељских.