Permanentna kriza domaće ekonomije

[hazard]

 

Brate, ako ti kod Prokopijevića ne vidiš prepotentnost i još jednu, po meni mnogo opasniju, tezu - onda ne znam šta dalje. Ovo je 1 Gavrilo Milentijević uradak ovog ranga:

 

 

https://www.youtube.com/watch?v=n3mUdc8Yc4E

 

 

a to što je sa obrnutog ideološkog spektra mu ne oduzima na (negativnom) značaju. Dakle, ovaj narod ne ume da poštuje svoje ekonomiste jer je kolektivistički u duši. Brate, koja je to negacija predstavničke demokratije i koje ogoljavanje suštine ovoga što se izdaje za nju, a što je kod nas uspostavljeno, to je prosto neverovatno. I ono, hvala na tome, nije moglo bolje.

 

 

Prvo, ja sam komentarisao Katića. Smešno mi je da neko proziva Prokopijevića za nešto što kod Katića postoji u istoj ili većoj meri (samo se ignoriše, jer su tom nekom Katićevi stavovi bliži).

 

Promašio si sa poređenjem Prokopijevića sa likom iz filma. Lik iz filma je bliži Katiću. Prokopijević u tom članku ima arogantan ton (što nije lepo), i očigledno je ogorčen (što je delimično razumljivo, ali opet nije lepo da se tako iznosi), ali on nije neko ko će da ,,hapsi" nepodobne i da pravi novi i bolji narod, taj neko je zapravo Katić. Nije Prokopijević taj koji predlaže neko veće ekonomskih mudraca koje će da odlučuje o tome da li će se fabrika praviti ovde ili onde, niti taj koji predlaže da se ograničava ekonomska sloboda pojedinca (šta ima da uzimaš kredit, osloni se na platu i to ti je), već je to, opet, Katić. Prokopijević ima svoje viđenje (s kojim možemo ili ne moramo da se složimo), i mišljenje o svojim sunarodnicima koje je možda ružno i možda pogrešno, ali ne predlaže po tom pitanju nekakvo delovanje.

 

Katić bi s druge strane, da on i njemu sličnu preuzmu kontrolu nad novčanim tokovima, umesto da se to prepusti nekom narodu, pa da oni onda budu spasitelji. Metodima koji su se već pokazali potpuno promašenim. Dakle, Katić je daleko opasniji. I potpuno je istina da on podilazi većinskom raspoloženju.

 

A na kraju krajeva, šta je u tome što je Prokopijević napisao suštinski drugačije od ovoga što si ti napisao, pre neki dan, na Politici? Da citiram:

 

 

Narodnjaštvo je u biti srpskog naroda. Ovde se kroz istoriju moderne srpske države, ma koliko pojedine političke grupe iznedrile napredne ideologije, zapadnjački individualizam nikada nije zapatio u dovoljnoj meri da bude neka osnova za dalje.

 

Osnova je "sabornost" - srpska, svepravoslavna, radničko-samoupravna, you name it.

 

TT tj. CZ M57

 

 

I šta je netačno u tome da Katić upravo tome podilazi, pa da ga zato komentari hejluju a ostale hejtuju?

Edited March 11, 2016 by hazard

[Tribun_Populi]

 Uzeo si jednu od najuspešnijih srpskih kompanija, jednu od par izuzetaka u moru ruinirane ekonomije, i onda na osnovu toga izvukao zaključke.

 

Ne, nisi me pratio od početka očigledno pa sad moram da ponavljam (da to ne bi shvatio kao učitavanje), ali probaću ukratko, što ovde što u ostatku posta.

 

Što se tiče konkretnog primera, naveo sam ga samo da bih pokazao da je država loš prodavac, jer jeste, a na početku naveo i slučaj još jedne domaće farmaceutske kompanije koja je prodata očigledno mnogo ispod realne cene, onda se još neko javio sa još par takvih slučajeva... Dakle, primer je samo trebao da pokaže koja je razlika između toga kad menadžment i mali akcionari prodaju kompaniju, i kad je prodaje država. Ništa više.

 

 

Na osnovu čega tvrdiš da bi više otišlo u potrošnju nego što jeste? Smatraš da bi se na ovaj način uvek dobila viša cena? Ja baš i ne mislim tako, zašto je prosečni radnik zaostao iz vremena samoupravljanja bolji procenitelj vrednosti svoje firme od nekog računovođe u agenciji za privatizaciju? Zašto misliš da mnoge firme ne bi otišle ispod cene jer bi neki tajkun zajebao dovoljno akcionara dok ne dođe do 51%?

 

Zato što u zemlji 2001-ve nije bilo para, zato što se slažem s ranije iznetom, po meni, činjenicom da je radnik generalno više zainteresovan za kola i stan nego suvlasništvo u firmi, te da bi većina uglavnom prodala akcije čim im se pruži prilika (a to i empirija pokazuje, Rusija je recimo primer). Nije radnik bolji procenitelj, najbolji procenitelj je prvo berza (ponuda i tražnja za akcijama), potom menadžment (koji se trudi da za svoj, poveći, deo obezbedi što višu cenu) i sam kupac (koji meri koliko mu se isplati investicija). Da "Štada" nije procenila da "Hemofarm" vredi toliko, ne bi ga ni kupovala.

 

S druge strane imaš državnu agenciju, fino prožetu tajkunskom mrežom. Izvini što im ne verujem.

 

Da li je pravednije? Pa kako nije pravednije, majku mu, te firme u Jugoslaviji nije stvarala država, niti je njima upravljala! Velika većina njih je direktna posledica zalaganja i ličnih sposobnosti što radnika, što menadžmenta. SFRJ nije bila zemlja potpuno planske privrede, bilo je o tome reči ovde - društvena svojina da, ali tržište i konkurencija. Domaća, strana slabo, ali ipak konkurencija.

 

 

Ono što ja pokušavam da ti kažem je - ako pretpostavimo jednako rđavu državu, ja ne vidim kako bi tvoj model privatizacije doneo u globalu bolje rezultate od ovog modela koji promenjem. All other things remaining the same, mislim da bi bili na jednako lošem mestu danas samo do njega došli malo drugačijim lošim putem. Jednostavno ne vidim kako bi deljenje akcija uglavnom propalih i nesolventnih firmi radnicima dovelo do toga da ekonomska politika države u ostalim segmentima bude bolja. Ti možda misliš da je i takav ishod poželjniji, jer bi se makar ,,ispoštovalo" nasleđe samoupravljanja ili šta već, ja s druge strane ne mislim da je samoupravljanje nešto što je vredelo poštovati i zadržavati (jer je bilo fundamentalno neuspešno, da je vredelo nešto ne bi smo bili tu gde jesmo), zanimaju me samo praktične strane privatizacije i ekonomske politike uopšte, da li je ishod po prosečnom građanina dobar ili loš. Opet, da ponovim treći put, ja ne mislim da je ishod sprovedene privatizacije i sprovedene ekonomske politike bolji, ali opet ne vidim zašto bi tvoj model bio bolji sa svim ostalim faktorima na istom, niti kako bi taj tvoj model značajno uticao na promenu tih ostalih faktora.

 

I o tome sam pisao na početku.

Ovakva privatizacija se sprovodi veoma brzo, mnogo brže nego ova druga. Samim tim, sledeće što dolazi na dnevni red jeste reforma države, država bi morala najveći deo resursa da usmeri u sopstvenu reformu kako bi stvarno postala servis građana i privrede. Ergo, mnogo brže bi došlo i do reforme pravosuđa i administracije, prosto bi nove okolnosti terale na to - jer bi takva kakva je kočila razvoj privrede u situaciji gde imaš masu para kod mnogo sitnih.

 

I ne manje važno, kanalisanje (ne)zadovoljstva i popularna podrška koja bi se na taj način mogla dobiti bi stabilizovali političke prilike za bolnije reforme.

 

 

Pod jedan, mnoge te neatraktivne firme bi završile u stečaju pa u likvidaciji, a radnici ne bi samo slegli ramenima i rekli ,,jebiga to je tržište, šta da radim, idem da gajim pečurke, sami smo krivi što se nismo snašli, pročitaću još jednom Adama Smita pa će moj sledeći biznis možda biti uspešniji". Kao što je Luter pre mnogo strana lepo primetio, ti radnici bi onda otišli u Nemanjinu da protestuju, kukali bi kako su ,,ovi odozgo upropastili firmu 90tih a sad su nama ostavili da se snalazimo, nismo mi krivi", tražili bi da im država poveže staž, overi knjižice, da subvencije, ,,duradi nešto" i tako dalje, štrajkovali bi glađu, sekli sebi prste, kao što i danas rade i kao što su radili 2000tih. Stvarno ne razumem otkud ideja da bi svima sinulo u glavi ,,ah sad sam akcionar čovek investitor, odgovoran sam za sebe!". Kada bi propali, naravno da bi tražili pomoć države, da li je firme preko 50% u vlasništvu radnika ili ne nije bitno. Naše samoupravljanje nije bilo tržišno, nisu to bile klasične firme koje su jurile profit pa jebiga ko preživi preživi a ko propadne propadne, samo što su njima upravljali radnici a ne neki spoljašnji investitori. Kao što je već izneseno na ovom topiku nekoliko puta, to su bile firme naslonjene debelo na državu. Kada bi neki OUR štucao, bio u gubicima, nesolventan, ne bi se nad njim redovno otvorio stečaj već bi išla neka vrsta bejlauta potpomognuta i na kraju plaćena od države. Sve je već lepo opisano tako da nema potrebe da se ponavljam.

 

Dalje, ne znam zašto misliš da bi država, nakon što bi podelila akcije radnicima, postala a priori disciplinovanija i odjebavala njihove zahteve za pomoć, zaštitu, subvencije? Imali bi opet firme koje su godinama ,,u restruktuiranju" i pod zaštitom od poverilaca jer eto ne može se ugasiti X hiljada radnih mesta, samo što bi te firme bile u većinskom radničkom vlasništvu umesto u državnom.

 

Govorim dakle, da ne bude zabune, o onim firmama koje ne bi imale perspektivu i koje bi i pod radničkim akcionarstvom svejedno završile u buli.

 

Naravno da bi protestovali i tražili, kao što i inače jesu, ali bi onda imao svako pravo da ih otkačiš, tako što upreš prstom u one druge koji su uspeli i kažeš "jbg, tržište". Ili da im ponudiš restrukturiranje, ovaj put sa sposobnijom administracijom koju u međuvremenu, ne baveći se neposredno privatizacijom, uspeš da izgradiš.

 

 

Na kraju, mislim da debelo precenjuješ ,,afektivnu vezanost" radnika za firme. Danas je afektivna vezanost retroaktivna stvar, kada nemaš ništa i kada si spao nisko onda se naravno sećaš kako je bilo super u preduzeću™. I to je naravno razumljivo. Međutim da je tranzicija uspela na neke druge načine, da su preduzeća™ nadomestila neka nova radna mesta, lepo plaćena, bolelo bi ljude ona stvar za njih i niko ne bi pričao o ne znam kakvoj afektivnoj vezanosti. To je ono što sam rekao ranije, neuspela privatizacija bode oči, pa se ljudi hvataju za to umesto za neke druge važnije segmente ekonomske politike od 2000. naovamo.

 

Evo npr. moja baba je bila akcionar Tehnoprometa (tj. još uvek je ukoliko ta firma još uvek postoji), pola života je radila tamo, nijedanput nije otišla za 20 godina (akcije je mislim dobila sredinom 90tih) na skupštinu akcionara, i ako su je redovno poštom svaki put pozivali.

 

Jednostavno, da je ta afektivna vezanost nešto mnogo bitna, OURi bi još dok su bili OURi daleko bolje poslovali, a ne bi standard bio kraduckanje i gledanje prevashodno ličnog interesa. Siguran sam da je među OURima bilo svetlih izuzetaka, ali da su to bili izuzeci potvrđuje ukupno stanje SFRJ ekonomije. Samoupravljanje, istorijski promašaj.

 

Danas je afektivna vezanost retroaktivna stvar, 2001-ve godine nije bila, postojala je neka nada i vera u bolje sutra.

[Korki]

Za USA su dalekovidi ljudi još sredinom 19.veka govorili da će postati svetska sila br.1.I to ne zahvaljujući protekcionizmu. Osim toga protekcionizam ti u Srbiji 21. veka neće na dobro izaći. J.Koreja je takođe neuporediva po: broju stanovnika, političkoj situaciji(USA itd) trgovinskom položaju(sused Kine) radnoj i svakoj drugoj kulturi i još mnogo drugih stvari.

Što se tiče Češke svakako se treba ugledati na države bliskog položaja i sličnog istorijskog razvoja. Eto mi smo se i ugledali pa imamo srpski ekonomski gigant EPS+EMS u državnim rukama.

 

Јесу, као и за нпр. Русију али то је небитно шта су они говорили већ како су се САД развиле. САД су имале највећи раст током Позлаћеног периода од краја Грађанског рата до почетка 20. века ослоњеног на протекционизам.

 

During the 1870s and 1880s, the U.S. economy rose at the fastest rate in its history, with real wages, wealth, GDP, and capital formation all increasing rapidly

 

 

Gilded-Age protectionists claimed that the British, practicing aspects of what historians have since termed “the imperialism of free trade,” were attempting to openAmerican markets through the insidious influence ofv arious transatlantic propagandists among the press, professors, and politicians. Anti-free traders fur-ther charged that the work of the British, along with their American agents,reached its climax in the two nonconsecutive administrations of GroverCleveland ( 1885 – 89 ,  1893 – 97 ). American members of London’s CobdenClub—a nongovernmental English organization founded in  1866  for the purposeof spreading Victorian free-trade doctrine abroad following the death of British  free-trade apostle Richard Cobden—were particularly targeted in the UnitedStates.

 

Као један пример

McKinley Tariff

The Tariff Act of 1890, commonly called the McKinley Tariff, was an act of the United States Congress framed by Representative William McKinley that became law on October 1, 1890. The tariff raised the average duty on imports to almost fifty percent, an act designed to protect domestic industries from foreign competition.

 

Мада се у САД нису заустављали само на том периоду, током 60их 20. века су уводили тарифе на стране аутомобиле итд.

 

Потпуно си у праву да је глупост уводити протекционизам на све али наћи баланс између протекционистичких мера и слободне трговине је права ствар.

 

Ни што се тиче Ј. Кореје ниси у праву јер поново убацујеш данашње време а не када је Ј. Кореја кренула у свој велики развој. У том тренутку нису имали значајно више становника од Србије, нису ни нешто много већи од Србије географски, били су сиромашнији од Србије, плус су добијали помоћ из САД која им 15 година после изузетно тешког грађанског рата није помогла( у САД су сматрали да су изгубљен случај, штавише, развој креће са смањеном подршком САД), Кина је у то време била затворена земља, те им је то само одмагало када се зна да им је северна граница била потпуно блокирана. Лутали су економском моделу итд.

 

Не, ми се нисмо угледали на Чехе, јер да јесмо сада би имали ЕПС који послује на неколико страних и домаћих берзи са јасним правилима пословања, где би се видело, из квартала у квартал, колико успешно послује и где су проблеми ако не послују успешно, те били кажњени/награђени за то на тржишту. За то се ја залажем а ту онда није битно да ли је компанија државна или не.

Оно што се у Србији покушава да се ували ЕПС или Телеком неком странцу само да би власт имала више новца пред изборе)и имали одобрење те амбасаде), што се већ једном десило са Телекомом(ако си заборавио?), као што је Србија целу приватизацију тако спровела.

 

Заборавио сам ти одговорити на ово о корејском духу, конфучијанизам, чијем делу света и Кореја припада, промовише један ригидан бирократски систем. Мораћеш нешто мало другачије да смислиш да би оправдао корејски раст.

Edited March 11, 2016 by Korki

[Tribun_Populi]

I šta je netačno u tome da Katić upravo tome podilazi, pa da ga zato komentari hejluju a ostale hejtuju?

 

Iskreno, ne zanima me Katić, ja komentarišem Prokopijevićev članak. A razlika između onoga što sam ja napisao i onoga što je on napisao je u tome što sam ja potpuno svestan te činjenice, samo ne mislim da se može promeniti tako što ćeš uprkos nečijoj volji i shvatanjima nešto da mu nametneš, u demokratskom društvu.

 

Kad postanemo diktatura ili autokratija (a na dobrom smo putu), onda može. Sve ima svoju cenu.

Edited March 11, 2016 by Tribun_Populi

[Utvara]

Pisao sam o 2001-voj.

Pa netačnu tvrdnju si napisao.

[Tribun_Populi]

Pa netačnu tvrdnju si napisao.

Pa reci što, nije valjda da četiri posta treba da razmenimo da bi došli do toga? :D

[Utvara]

Kako što? Nije tačna zato što nije tačna, ne odgovara realnom stanju 2001. godine. Ne odgovara čak ni realnom stanju 1991. godine, a kamo li 10 godina kasnije.

Edited March 11, 2016 by Utvara

[Tribun_Populi]

OK, kapiram, nije tačna zato što nije tačna, imao si 2001-ve godine poštene i sposobne domaće kapitaliste sa puno para.

 

Samo ne znam gde ih nađe, zato i pitam, ali neću više, izvini.

[Utvara]

Rekao si "krupne kapitaliste". Nisi rekao poštene, niti sposobne. Mada ne bih rekao da je Mišković nešto posebno nesposoban niti nepošten. On već ima oko $200 miliona USD 2001.

Krupni kapitalisti su 2001. već 10 godina prisutni. I sa njima se moralo računati.

Edited March 11, 2016 by Utvara

[Tribun_Populi]

Radilo se o replici na post, u sklopu razgovora između Prospera i mene koji je prethodio tome što si citirao, pa očigledno nisi ispratio kako valja to na šta repliciraš.

 

Bilo je njih 10ak 2001-ve, svakako, ali ako s njima gradiš tržišnu privredu dobiješ - pa ovo što smo dobili.

[Utvara]

Pa nije ih Prospero vukao za ruku da grade tržišnu privredu. Gurali su se sami, i to još od 1991. Prosperova poenta je da tržišna privreda ne postoji bez takvih. Nije pitanje "da li ćeš ti sa njima da gradiš tržišnu privredu". Ona je već izgrađena, karte su podeljene, to je to.

To su ljudi koji imaju svako po 200$ miliona u džepu, i još dvaput toliko u kompanijama i imovini.

[Tribun_Populi]

Bez daljnjeg, nego nije ni poenta da im omogućiš da legalizuju prljavi kapital sa ofšor destinacija kupujući firme po smešnim cenama zarad građevinskog zemljišta, i da onda u kratkom roku multipliciraju bogatstvo.

[Utvara]

Aman čoveče, gotovo je to. Kapital je legalan. Nisu ofšor destinacije, nego vitalna socijalistička preduzeća koja su privatizovana. Kapitalisti 2001. privatizuju sve što nije vitalno, što "se vrtelo", raskantavaju taj zmijarnik i gledaju jedinu zdravu stvar koja postoji, a to je građevinsko zemljište. Kompanije koje su bukvalno na nivou Železare Smederevo su obilovale u tom periodu, bez ikakve perspektive, beskrajno zaostale, bez tržišta, koje proizvode gluposti koje UMANJUJU vrednost sirovina. Prva stvar je da se zaustavi proizvodnja takvih stvari, ako je moguće da se podele otkazi i rasproda imovina, i možda da se bude na 0 posle prodaje zemljišta.

O takvoj ekonomiji mi govorimo.

Edited March 11, 2016 by Utvara

[Tribun_Populi]

O takvoj ekonomiji mi govorimo.

Znači sve je propalo i ništa nije vredelo 2001-ve, a karte su već bile podeljene?

 

OK.

[hazard]

Iskreno, ne zanima me Katić, ja komentarišem Prokopijevićev članak. A razlika između onoga što sam ja napisao i onoga što je on napisao je u tome što sam ja potpuno svestan te činjenice, samo ne mislim da se može promeniti tako što ćeš uprkos nečijoj volji i shvatanjima nešto da mu nametneš, u demokratskom društvu.

 

Kad postanemo diktatura ili autokratija (a na dobrom smo putu), onda može. Sve ima svoju cenu.

 

Gde si tu u Prokopijevićevom članku igde video zazivanje nametanje ičega kontra demokratske volje, pozivanje na diktaturu ili autokratiju? I on je očigledno, potpuno svestan te činjenice koliko i ti - samo što on misli da je to naša rak-rana i da ćemo se teško iz toga izvući, a ti imaš drugačije mišljenje. Čovek lamentira nad onim što smatra da je loše, nigde nije rekao ,,ukinite izbore i dajte da ja vladam" ili ,,ukinite demokratiju da bi uveli tržišnu ekonomiju". Rekao bih po tvom pisanju na ovoj temi da si Prokopijevića uzeo na zub zbog nekih drugih stvari (modela privatizacije itd.), pa da to boji tvoje shvatanje njegovih reči.