Permanentna kriza domaće ekonomije

[Prokleto Djubre]

U tom smislu, položaj učiteljicezaposlene u školi i preduzetnika samostalca nije uporediv, ali jeste uporediv položaj preduzetnika programera paušalca i preduzetnika ugostitelja (pljeskavičara, što reče Dagmar) koji mora da vodi knjige.

 

To je onako na keca povreda načela ravnopravnosti učesnika na tržištu, te pominjanje toga nikako ne može biti besmisleno.

 

Nisam uopste protiv toga da se pljeskavicari bore za prava koja smatraju da im pripadaju niti sam misljenja kako je regulacija nase drzave nesto posebno pozitivna stvar. Srbija kao drzava uglavnom userava stvari kojima se bavi i to je nesto oko cega se ogromna vecina slaze, rekao bih. Ne volim kad se to uzdize na nivo opstih principa o drzavi kao takvoj jer zavrsimo u levo/liberalno sukobu oko koga nisam nikada video da rasprava bude smislena. Zivim u Srbiji, zelim da nastavim da zivim u Srbiji i svakome ko u njoj zivi je jasno da kad se kaze da Srbija nesto userava to ne mora znaciti da je nesto kao princip lose.

[Venom]

Pa on ide u ekstrem, ali ako svi idemo u ekstrem u svakoj raspravi onda cemo imati kurac od rasprave. Svi zamisle nekakve simbole na drugoj strani i onda se krece u sveti rat. Mozda bi bilo bolje da se sagovornici zamisle kao realni ljudi, pa kad krenes da kazes "bezvredni paraziti" pomislis na svoju tetku, penzionisanu seosku uciteljicu i da li bi joj tako nesto rekao u lice kad joj dodjes na rucak. Isto tako ne zamislis nekog monstruma koji otima dzeparac siromasnoj deci nego komsiju koji molerise i ubija se od posla da nekako prikupi taj svoj pausal, pa skontas da mu nikada ne bi rekao da je smrad koji nece da deli.

Svako je u nekoj situaciji i ni jedna nije bas crno-bela. Najlakse je uzeti najekstremnije primere pa s jedne strane imas milionera koji ne da ni dinar u budzet a s druge je nekakav Cvarkov koji bleji po ceo dan. Jedino sto od toga nema inspirativnog razgovora i onda ne znam koji cemo kurac na forumu uopste.

 

Ali ne znam zasto to meni govoris, kad ja ovde od pocetka pricam da me moralni aspekti ne interesuju previse, osim u smislu kakve to posledice zapravo ima. I nikog necu da proganjam zbog krsenja zakona, jer da me to interesovalo mozda bih studirao pravo i radio u tuzilastvu. I u tom smislu sam rekao ok, moze i da niko ne placa nista, ali da svi budu jednaki. Sta se zapravo ocekuje od novca koji se odvaja od poreza, koliko to kosta i koliko svako mora da odvoji. Ako necemo, necemo, ali ako hocemo onda nema jao drzava je neefikasna, jao nije mi placen godisnji odmor ako sam freelancer, jao sto bih placao porez kad ionako stvaram vrednost itd. itsl. Kad bi krenuo u svaki pojedinacni slucaj, nigde ne bi stigao.

[Prokleto Djubre]

Ne znam otkud ta ideja da vasceli sistem jedne drzave mora biti crno beo. Ima milion usitnjenih pravila i to u principu mora tako u kompleksnom drustvu kao sto je drzava. Vec plemensko uredjenje ne dozvoljava toliko jednostavan pogled na drustvo. Isto tako mi nije jasno zasto je uvreda ili problem prepoznati da je vazan interes drustva da se spolja unosi vrednost u njega.

Kao sto sam vec jednom rekao, ja ne bih prihvatio kako je nebitno koliko deviza unesemo u zemlju ni da se skupe svi ekonomski nobelovci na temi i kazu mi da sam idiot. Jednostavno, to bi bio jedini zatvoren sistem na koji ne utice ulaz i izlaz i meni je takva ideja logicki neprihvatljiva. Ako se krene od toga, onda ostale stvari jednostavno imaju smisla. Preteralo se sa ekstremnim primerima i onda sve zvuci tako da vaspitacica u vrticu nema vrednost za drustvo ako ne unosi pare u njega. To je toliko daleko od onoga sto ja mislim da ne zelim ni da se branim po tom pitanju. That being said, smatram da ce ta vaspitacica malo bolje ziveti ako neki drugi ljudi unesu vrednost u drzavu koja joj isplacuje platu. Ovde se vodi rasprava da li je to zaista slucaj cak i ako ti ljudi ne plate porez na plate u vrednosti od 66%. Ja mislim da hoce, neki misle da nece ili da nece u dovoljnoj meri.

[MancMellow]

Ok, ali vidiš šta je ovde problem - od lične, ili strukovne aktivnosti, se pravi državni interes. Bez da smo se svi, na zakonom predviđen način, oko toga dogovorili. Tako svako može da brani svoju struku. Nije to poenta. I zato meni nije ni svrha bila da se pačam direktno u ulogu IT-ija ili bilo koje druge struke, nego da pričamo načelno.

[Tribun_Populi]

Pa problem je utoliko što je to samo jedna strana medalje. Mislim super, IT industrija je po izvozu prevazišla poljoprivredu, do skora prvu i neprikosnovenu privrednu granu po tome.

 

To je samo po sebi fenomenalna stvar, jer više nismo pretežni izvoznici industrijskih sirovina iz primarnog sektora već izvoznici industrijskih poluproizvoda ili gotovih proizvoda visoke tehnologije.

 

No, činjenica je pak da ostali u ovoj zemlji sem samih ITjevaca, zbog izuzetno niskog poreza koji plaćaju, od toga imaju veoma malo - a da istovremeno po ustrojstvu i postojećim normama ne bi trebalo tako da bude, te da se na taj način ostali učesnici na tržištu diskriminišu, te posledično u javnosti stvara odijum koji može odvesti sve zajedno u ne baš poželjnom pravcu.

 

I ponavljam, kao zastupnik državnog intervencionizma u privredi na ovoj temi, ja stvarno nemam ništa protiv da to bude i dalje tako. Jedino što bih želeo jeste da se to verifikuje nekakvom odlukom narodnoga predstavništva i lepo definišu uslovi za to, da bi se onda znalo zbog čega se to čini i da to predstavlja nekakvo zajedničko ulaganje u svijetlu budućnost.

 

Ovako je bezveze.

 

via CZ-M53 TT

[MancMellow]

Ima tu još jedna stvar - država, čak ni srpska, ne može potpuno da ignoriše mišljenja sektora koji joj dobrim delom puni budžet. Glas, politički ako hoćete, uticaj drastično raste. Kao i mogućnost da se sopstveni nteresi predstave celom društvu u dosta legitimnijem svetlu.

[Dagmar]

Ok, ali vidiš šta je ovde problem - od lične, ili strukovne aktivnosti, se pravi državni interes. Bez da smo se svi, na zakonom predviđen način, oko toga dogovorili. Tako svako može da brani svoju struku. Nije to poenta. I zato meni nije ni svrha bila da se pačam direktno u ulogu IT-ija ili bilo koje druge struke, nego da pričamo načelno.

 

 

Načelno, ovako kako je zakon o paušalnom oporezivanju deluje nefer (ili makar njegova primena deluje nefer jer koliko ja vidim podrazumeva neku inherentnu nemogućnost vođenja knjiga gde ne vidim kako upadaju ni programeri, ni poemnuti primeri knjigovođa, prodaje obuće itd itd). Umesto toga, trebalo bi da postoji neki drugi koji izdvaja programere i generalno značajne neto izvoznike, i dozvoljava im povoljniju poresku šemu, otprilike ovo što već postoji, jer trenutno doprinose nečemu što srpskoj državi vanredno treba a to je keš iz inostranstva.

[MancMellow]

Načelno, ovako kako je zakon o paušalnom oporezivanju deluje nefer (ili makar njegova primena deluje nefer jer koliko ja vidim podrazumeva neku inherentnu nemogućnost vođenja knjiga gde ne vidim kako upadaju ni programeri, ni poemnuti primeri knjigovođa, prodaje obuće itd itd). Umesto toga, trebalo bi da postoji neki drugi koji izdvaja programere i generalno značajne neto izvoznike, i dozvoljava im povoljniju poresku šemu, otprilike ovo što već postoji, jer trenutno doprinose nečemu što srpskoj državi vanredno treba a to je keš iz inostranstva.

 

naravno. ali se uredi zakonom i sve ok. jasno je ko koliko zarađuje i koliko daje, i, što je najvažnije, jasno je zašto daje manje, ako daje manje, 

[Prokleto Djubre]

Ja vas skroz razumem - ne mozemo znati da li je nesto interes ako ne postavimo pitanje svi zajedno, imamo javnu raspravu i jednostavno se dogovorimo oko toga. Sasvim razuman i smislen zahtev.

Ali... ja u ovom nasem drustvu ovakvom kakvo je ne vidim da to moze da se desi na zeljen nacin. Jedina rasprava koju ja mogu da zamislim da se desava u realnosti je nekakav lov na vestice i okretanje ljudi jednih protiv drugih. Vidi se to vec ovde medju ljudima koji raspravljaju svesni da nemaju nikakvu moc i da ono sto se kaze ovde ne utice ni na sta. Zamislite sada tu raspravu kad pricaju oni koji imaju prave interese.

U nasim govnjivim medijima cemo videti ili karikaturalne, debele, bogate programere koji otimaju od samohrane majke ili nesposobne retarde upitnog morala koji se grebu o nadcoveka koji svojerucno vuce sistem. Zavisno, naravno, o tome s koje strane ce mocnim ljudima kapati pare ili uticaj.

 

Ceo taj sektor o kome pricamo se prilicno stvorio sam od sebe na neki nacin. Naravno, nase skolstvo (koje je na umoru) je ono sto je napravilo razliku izmedju nas i slicnih zemalja, a posteno bi bilo reci i da je cinjenica da smo siromasniji od skoro svih evropljana takodje ustanovila veliki plus na samom pocetku. Ovo napominjem da neko ne bi pomislio kad kazem "stvorio sam od sebe" da mislim kako on ne duguje nista drustvu iz koga je proistekao. Duguje itekako. Tu samo isticem da se u drzavnim strukturama nije bavilo time. Jedino uplitanje se ticalo poslova koji se rade za drzavu i tu je monstruozno pokradeno nase celokupno drustvo u razmerama koje onima koji ne prate ne mogu biti shvatljive, ali IT sektor nije unisten time nego su se jasno razdvojile firme koje rade za drzavu i one koje to ne rade. Hocu da kazem da je stvar radila bez da ga drzava uredjuje a ja se bojim da ce umeti samo da ga ubije ako krene da ga uredjuje. Jednostavno nisam video suprotan primer ovde.

 

A sto se tice linije rasprave o radu ljudi preko pausalne agencije, zaista mislim da svi imaju malo jednostran pogled na to. Minusi koje sam pomenuo i na koje ti ljudi pristaju su zaista realni i nece proci bez posledica za vecinu. To je igra na sve ili nista i statisticki na dugi rok za vecinu donosi velike probleme. Zapitajte se koliko su zaista povlasteni oni koji pristaju na to. Nije to klasa bogatasa nego radnika koji su u nesto boljem polozaju trenutno, ali u daleko gorem kad stisnu godine, bolest ili neka neocekivana nesreca. 

[Tribun_Populi]

Ima tu još jedna stvar - država, čak ni srpska, ne može potpuno da ignoriše mišljenja sektora koji joj dobrim delom puni budžet. Glas, politički ako hoćete, uticaj drastično raste. Kao i mogućnost da se sopstveni nteresi predstave celom društvu u dosta legitimnijem svetlu.

Pa pisao sam ja o tome, navodeći da je politika svih postpetooktobarskih vlasti otprilike bila da takve (ekonomski moćne) grupacije ostavlja bočno u odnosu na ostale, da im se ostavi dovoljno prostora za use, nase i podase da bi bili zadovoljni i ne preterano talasali.

 

Da uprostim, zabole ITjevca (advokata, zubara, you name it) što se na skener u bonici čeka 6 meseci a njen direktor o trošku iste obilazi svet, kad on može da plati porez kao semenkar te zdravstvenu uslugu (za evropske uslove jeftinu) za svoje pare obavi u privatnoj bolnici za 15 minuta, uz ljubazan smešak sestre i lekara.

 

Sad, stvar je izbora svakoga tu da li će razmišljati u tim nekim, malo širim kategorijama, ili će se pak zadovoljiti postojećim stanjem. Valjda je individualno to, jebemliga.

 

via CZ-M53 TT

[Dagmar]

Da uprostim, zabole ITjevca (advokata, zubara, you name it) što se na skener u bonici čeka 6 meseci a njen direktor o trošku iste obilazi svet, kad on može da plati porez kao semenkar te zdravstvenu uslugu (za evropske uslove jeftinu) za svoje pare obavi u privatnoj bolnici za 15 minuta, uz ljubazan smešak sestre i lekara.

 

Sad, stvar je izbora svakoga tu da li će razmišljati u tim nekim, malo širim kategorijama, ili će se pak zadovoljiti postojećim stanjem. Valjda je individualno to, jebemliga.

 

Ovo je ja sam vrlo ubeđena druga priča. Ne fale skeneri jer nema dovoljno poreza, videlo se kad je b92 pravio one akcije sa inkubatorinma i sl da se prikupi od džeparca siromašnog naroda za časak koliko treba. Skeneri su ok naravno skuplji, ali i za nekoliko skenera bi se skupilo da krene akcija. Ja stvarno mislim da ovde nije poenta u nedostatku para, nego je sistem napravljen tako da rfzo s jedne strane mažnjava, a sa drugepostoje lobiji koji namerno puštaju stvari da idu u direpair u zdravstvenom sistemu, a na drugoj strani već zidaju rivatne klinike. Tj i da ITevac sutra kreće da plaća porez, ne bi se kupili skeneri ni slučajno. Skeneri se za državno zdravstvo u Srbiji aktivno ne kupuju.

[Tribun_Populi]

Ovo je ja sam vrlo ubeđena druga priča. Ne fale skeneri jer nema dovoljno poreza, videlo se kad je b92 pravio one akcije sa inkubatorinma i sl da se prikupi od džeparca siromašnog naroda za časak koliko treba. Skeneri su ok naravno skuplji, ali i za nekoliko skenera bi se skupilo da krene akcija. Ja stvarno mislim da ovde nije poenta u nedostatku para, nego je sistem napravljen tako da rfzo s jedne strane mažnjava, a sa drugepostoje lobiji koji namerno puštaju stvari da idu u direpair u zdravstvenom sistemu, a na drugoj strani već zidaju rivatne klinike. Tj i da ITevac sutra kreće da plaća porez, ne bi se kupili skeneri ni slučajno. Skeneri se za državno zdravstvo u Srbiji aktivno ne kupuju.

Ne shvataj bukvalno, mogao sam da napišem bilo šta drugo a da se tiče (ne)funkcionisanja države. Taj sam primer uzeo kao najbanalniji i najednostavniji za razumeti poentu izrečenog.

 

via CZ-M53 TT

Edited October 23, 2016 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Ja vas skroz razumem - ne mozemo znati da li je nesto interes ako ne postavimo pitanje svi zajedno, imamo javnu raspravu i jednostavno se dogovorimo oko toga. Sasvim razuman i smislen zahtev.

Ali... ja u ovom nasem drustvu ovakvom kakvo je ne vidim da to moze da se desi na zeljen nacin. Jedina rasprava koju ja mogu da zamislim da se desava u realnosti je nekakav lov na vestice i okretanje ljudi jednih protiv drugih. Vidi se to vec ovde medju ljudima koji raspravljaju svesni da nemaju nikakvu moc i da ono sto se kaze ovde ne utice ni na sta. Zamislite sada tu raspravu kad pricaju oni koji imaju prave interese.

U nasim govnjivim medijima cemo videti ili karikaturalne, debele, bogate programere koji otimaju od samohrane majke ili nesposobne retarde upitnog morala koji se grebu o nadcoveka koji svojerucno vuce sistem. Zavisno, naravno, o tome s koje strane ce mocnim ljudima kapati pare ili uticaj.

 

Ceo taj sektor o kome pricamo se prilicno stvorio sam od sebe na neki nacin. Naravno, nase skolstvo (koje je na umoru) je ono sto je napravilo razliku izmedju nas i slicnih zemalja, a posteno bi bilo reci i da je cinjenica da smo siromasniji od skoro svih evropljana takodje ustanovila veliki plus na samom pocetku. Ovo napominjem da neko ne bi pomislio kad kazem "stvorio sam od sebe" da mislim kako on ne duguje nista drustvu iz koga je proistekao. Duguje itekako. Tu samo isticem da se u drzavnim strukturama nije bavilo time. Jedino uplitanje se ticalo poslova koji se rade za drzavu i tu je monstruozno pokradeno nase celokupno drustvo u razmerama koje onima koji ne prate ne mogu biti shvatljive, ali IT sektor nije unisten time nego su se jasno razdvojile firme koje rade za drzavu i one koje to ne rade. Hocu da kazem da je stvar radila bez da ga drzava uredjuje a ja se bojim da ce umeti samo da ga ubije ako krene da ga uredjuje. Jednostavno nisam video suprotan primer ovde.

 

A sto se tice linije rasprave o radu ljudi preko pausalne agencije, zaista mislim da svi imaju malo jednostran pogled na to. Minusi koje sam pomenuo i na koje ti ljudi pristaju su zaista realni i nece proci bez posledica za vecinu. To je igra na sve ili nista i statisticki na dugi rok za vecinu donosi velike probleme. Zapitajte se koliko su zaista povlasteni oni koji pristaju na to. Nije to klasa bogatasa nego radnika koji su u nesto boljem polozaju trenutno, ali u daleko gorem kad stisnu godine, bolest ili neka neocekivana nesreca. 

 

To vam™ državni i paradržavni mediji neće masovno raditi ako se, npr budžet od toga puni 10%. Bilo bi, naravno, i gorkih i zajedljivih glasova, ali nećeš mi reći da je 1 IT struka nemoćna da na recimo internetu brani svoje mišljenje. Pa čak i da angažuje za svoje nterese neke ljude čiji se glasovi slušaju ili reč čita. Shvatam ja da je javna diskusija u Srbiji često ružna i tužna. Ali bolje od toga nije izmišljeno. 

[Dagmar]

Ne shvataj bukvalno, mogao sam da napišem bilo šta drugo a da se tiče (ne)funkcionisanja države. Taj sam primer uzeo kao najbanalniji i najednostavniji za razumeti poentu izrečenog.

 

via CZ-M53 TT

 

I mnogo toga drugog što ne funkcioniše u državi Srbiji nije posledica nemanja novca. Novac koji se već daje na plate po državnoj upravi bio bi sasvim dovoljan da sistemi bolje funkcionišu. To je prosto sa vrha do dna, loš sistem za dosta stvari (pet hiljada puta vađenja dookumenata kojima od jednog do drugog državnog šalterapokazuješ da si se rodio i da si državlljanin) a sa druge tolerisanja i negovanja nekog stepena bahatosti i onih ludila šalter radi od 11 do 11:30. Ako je argument da to tako izgleda jer ljudi nisu dovoljno plaćeni, to je lako pobiti prostom činjenicom da isti ti ljudi kad izgube posao i zaposle se na kasi lete po radnji za manje pare ( i još im gazda odbije štetu šta je pokradeno od te platice).

[Tribun_Populi]

 

 

I mnogo toga drugog što ne funkcioniše u državi Srbiji nije posledica nemanja novca. Novac koji se već daje na plate po državnoj upravi bio bi sasvim dovoljan da sistemi bolje funkcionišu. To je prosto sa vrha do dna, loš sistem za dosta stvari (pet hiljada puta vađenja dookumenata kojima od jednog do drugog državnog šalterapokazuješ da si se rodio i da si državlljanin) a sa druge tolerisanja i negovanja nekog stepena bahatosti i onih ludila šalter radi od 11 do 11:30. Ako je argument da to tako izgleda jer ljudi nisu dovoljno plaćeni, to je lako pobiti prostom činjenicom da isti ti ljudi kad izgube posao i zaposle se na kasi lete po radnji za manje pare ( i još im gazda odbije štetu šta je pokradeno od te platice).

Ne, nije to argument. Argument je da se ekonomski i intelektualno moćne društvene grupe (u ovom slučaju zajednički imenitelj je delatnost) namerno povlašćuju ostavljajući ih bočno u odnosu na ostale tržišne subjekte, kako ne bi svoju moć i uticaj koristile za kontrolu rada izabranih i postavljenih državnih i paradržavnih funkcionera.

 

Onaj moćan kome uzmeš ozbiljne pare na kontu poreza ima najdirektniji interes da tvoj rad kontroliše i pita kako si ih potrošio.

 

Kad mu uzmeš malo, mnogo manje nego što bi trebalo, nije ga mnogo briga kako ćeš ih trošiti, dokle god on uslugu koju bi ti za te pare trebalo da mu pružiš može da obavi sam tj. da bira gde će.

 

via CZ-M53 TT