Vidim u poslednje vreme da je popularna u odredjenim levim krugovima ta teza kako razvoj nije dobar i da se to treba preispitati. Ne znam da li aludiras na to, ali svi razvoj uzimaju kao datost i vecini ljudi je nemoguce da zamisle svet u kome se na razvoj gleda kao na nesto negativno. Samo je pitanje koliko bi ko daleko isao s tim, ali da nam je neophodna zamena za naftu, to ljudi uglavnom ne dovode u pitanje. Mozda da obrazlozis alternativu, koje bi to default stanje bilo ako ne nalazenje zamene za naftu?

Naravno da je zamene neophodna, no srž problema IMO je preveliki optimizam u nalaženju njene odgovorajuće zamene usled povezanosti nafte sa oblastima koje su fundamentalne za način života kakvog danas znamo. Milanović i slični uzimaju linearni razvoj, razvoj u samo jednom pravcu, zdravo za gotovo. Bez nafte a naročito jeftine nafte nema masovno dostupne i relativno jeftine hrane, nema široko dostupnih lekova, nema gomile stvari koje se danas podrazumevaju a prave se uz pomoć nafte. Ono što je vrlo problematično je potpuna zamena onoga što nafta danas predstavlja u svim sferama podjednako upotrebljivim i jeftinim energentom. Da nešto tako upotrebljivo, lako dostupno i jeftino kao nafta postoji  ne bi se koristila nafta, nego taj neki drugi energent. Nafta je stub na kojem počiva današnji industrijski svet. Kad taj stub počne da se ruši - a po gomili istraživanja, peak oil, tj kraj ere jeftine nafte, je već počeo - posledice su ratovi za resurse, epidemije, glad, fašizmi i sva moguća sranja koja mogu da se zamisle.

Pa naravno da ne postoji zamena sada, dokaz mozemo naci u samom postojanju nafte kao bitnog resursa. Nadam se da si video link koji sam okacio koji govori o sumanutom padu cene solarne energije, ne vidim zasto se ne bi moglo ocekivati da se tako nesto nastavi u uslovima problematicnim za naftu. I konji su bili stub na kom su pocivale civilizacije mnogo duze nego na nafti, pa jedva da smo osetili kad su otisli. Nisu ni nestali, ni postali deficitarni, samo smo nasli nesto bolje.

Mislim da linearan tehnoloski napredak ne da nije optimizam, nego je pesimizam s obzirom na to da ovo sto gledamo poslednjih decenija pre moze da se opise kao eksponencionalan napredak.

Milanović:

Prihvatanje činjenice da je na primer x izvor energije ili sirovina i da će po sadašnjem tempu eksploatacije za nekoliko godina nestati, zanemaruje činjenicu da sa smanjivanjem količina x raste njegova cena na tržištu i povećava se potreba za pronalaženjem njegove zamene (što pokazuju pronalasci šećerne repe, sintetičke gume ili fraking), ili za upotrebom različite kombinacije elemenata u proizvodnji finalnog proizvoda koji sada sadrži x. Možda će to povećati cenu finalnog proizvoda, ali se svakako neće desiti nikakva kataklizma. Kapaciteti planete Zemlje posmatrani mimo tehnološkog razvoja i porasta cena samo su još jedna velika zabluda.

 

Nafta neće nestati za par godina nego će se količina postepeno smanjivati decenijama ali će se istovremeno postepeno uvoditi razne zamene. Videti podatke o porastu učešća obnovljive energije u ukupnoj potrošnji energije. Videti i koliko manje energije se troši po jedinici proizvoda i koliko i sami proizvodi troče manje energije(automobili kuć.aparati itd.)

@Djubre: mislim da si ovo za konje da smo našli nešto "bolje" od njih usko definisao, ne uzimaš u obzir mnogo dublji efekat na čoveka i društvo koji nisu samo tehnološke i ekonomske prirode. Isto važi i za bilo koju drugu inovaciju, ne može da se gleda samo kao inovacija radi inovacije.

 

Inače ovo iz Milanovićevog teksta:

 potrebe su neograničene i kreiraju ih nove tehnologije.

 

je ofkors netačno, ne može tehnologija sama po sebi da kreira potrebe. Potrebe se kreiraju u samom procesu proizvodnje, tj. potrebe za svesnim podsticanjem potrošnje kao nečim nužnim za stvaranje i zadovoljavanje novih potreba, i to se jelte radi kroz marketing. Potrošnja je sredstvo za kontrolu proizvodnje, za ukidanje random faktora potražnje, čiji su advertajzing i modni trendovi samo najspektakularniji aspekti. Da je upoznat sa radom JK Galbraitha znao bi to. Ili jeste, ali se samo pravi. .

Edited October 14, 20168 yr by miki.bg

  On 14. 10. 2016. at 14:09, Luther said:

Milanović:

 

Prihvatanje činjenice da je na primer x izvor energije ili sirovina i da će po sadašnjem tempu eksploatacije za nekoliko godina nestati, zanemaruje činjenicu da sa smanjivanjem količina x raste njegova cena na tržištu i povećava se potreba za pronalaženjem njegove zamene (što pokazuju pronalasci šećerne repe, sintetičke gume ili fraking), ili za upotrebom različite kombinacije elemenata u proizvodnji finalnog proizvoda koji sada sadrži x. Možda će to povećati cenu finalnog proizvoda, ali se svakako neće desiti nikakva kataklizma. Kapaciteti planete Zemlje posmatrani mimo tehnološkog razvoja i porasta cena samo su još jedna velika zabluda.

 

Nafta neće nestati za par godina nego će se količina postepeno smanjivati decenijama ali će se istovremeno postepeno uvoditi razne zamene. Videti podatke o porastu učešća obnovljive energije u ukupnoj potrošnji energije. Videti i koliko manje energije se troši po jedinici proizvoda i koliko i sami proizvodi troče manje energije(automobili kuć.aparati itd.)

 

Је л се то данас мање користи енергије него пре 10 година, глобално?

Узгред, је л знате да тзв. шампиони у преласку на тзв. обновљиве изворе загађују више него ли пре 7 година?

 

Мени су разлози јасни.

Узгред, једини разлог за фракинг и прелазак на тзв. онбовљевиве изворе енергије је ниска инфлација, процес који може да се окрене.

 

А што се тиче роботизације, то је јако проблематичан процес са становишта социјалне структуре и верујем да се многи процеси одлажу али то неће моћи до вечности тако.

  On 14. 10. 2016. at 14:16, miki.bg said:

@Djubre: mislim da si ovo za konje da smo našli nešto "bolje" od njih usko definisao, ne uzimaš u obzir mnogo dublji efekat na čoveka i društvo koji nisu samo tehnološke i ekonomske prirode. Isto važi i za bilo koju drugu inovaciju, ne može da se gleda samo kao inovacija radi inovacije.

 

 

 

Nisam siguran da te razumem. Konj je bio strasno vazan deo mnogih drustava, socioloski i tehnoloski i svakako. Pa arhitektura je morala da uzima u obzir stale kao bitan deo svakog grada, nema aspekta u kome konj nije ucestvovao. I onda ga odjebasmo u 50 godina ko da ga nikad nije ni bilo. Sa ovim komunikacijama i povezanoscu koje danas imamo, mislim da je 50 godina za bataljenje nafte jako pesimisticno.

 

 

  On 14. 10. 2016. at 14:16, miki.bg said:

Inače ovo iz Milanovićevog teksta:

 potrebe su neograničene i kreiraju ih nove tehnologije.

 

je ofkors netačno, ne može tehnologija sama po sebi da kreira potrebe. Potrebe se kreiraju u samom procesu proizvodnje, tj. potrebe za svesnim podsticanjem potrošnje kao nečim nužnim za stvaranje i zadovoljavanje novih potreba, i to se jelte radi kroz marketing. Potrošnja je sredstvo za kontrolu proizvodnje, za ukidanje random faktora potražnje, čiji su advertajzing i modni trendovi samo najspektakularniji aspekti. Da je upoznat sa radom JK Galbraitha znao bi to. Ili jeste, ali se samo pravi. .

 

Ni za ovu recenicu mislim da nisam dovoljno obrazovan u drustvenom smislu. Mozes li na primeru recimo mobilnog telefona ili GPSa? Recimo niko nije mogao pretpostaviti promene u drustvu koje ce te dve tehnologije doneti. Nije da je teoretski bilo nedostupno, nego recimo potreba za mojim poslom da napravim aplikaciju koja ti pokaze sve taksije u okolini i onda da im posaljes poruku i na kraju dobijes tu voznju je nesto sto je stvorila tehnologija. Ne znam da li ti sad sporis da je to stvarna potreba a ne marketing ili sta? Imali smo taksije vekovima prakticno, sad smo dobili samo neke dodatne mogucnosti u vezi s njima. Za ispunjenje te potrebe je trebalo napraviti satelite u orbiti, GPS kao takav, racunare, minijaturne racunare, mobilnu mrezu, neverovatan broj patenata... i sada sa svom tom infrastrukturom se hiljade aplikacija prave veoma brzo i pokusavaju da ispune neke potrebe ljudi za koje ti isti ljudi najcesce nisu ni znali da ih imaju. Kako to nije tehnologija koja donosi poslove?

  On 14. 10. 2016. at 14:53, Korki said:

Је л се то данас мање користи енергије него пре 10 година, глобално?

Узгред, је л знате да тзв. шампиони у преласку на тзв. обновљиве изворе загађују више него ли пре 7 година?

 

Мени су разлози јасни.

Узгред, једини разлог за фракинг и прелазак на тзв. онбовљевиве изворе енергије је ниска инфлација, процес који може да се окрене.

 

А што се тиче роботизације, то је јако проблематичан процес са становишта социјалне структуре и верујем да се многи процеси одлажу али то неће моћи до вечности тако.

 

Jel se ne troši manje energije po jedinici proizvoda, jel sami proizvodi ne troše manje prvo to ti odgovori. Jel ne raste udeo obnovljive energije u ukupnoj potrošnji posebno u razvijenim državama? Jel ne rastu investicije u obnovljivu energiju? https://www.theguardian.com/environment/2016/jun/01/renewable-energy-smashes-global-records-in-2015-report-shows

 

U stvari ne moraš da odgovarš pošto će to biti neki grafikoni i svakakvi podaci iz kojih se može zakključiti jedino da je srbin rus pobedijo a "zapad" najebo.

  On 14. 10. 2016. at 15:07, Prokleto Djubre said:

Nisam siguran da te razumem. Konj je bio strasno vazan deo mnogih drustava, socioloski i tehnoloski i svakako. Pa arhitektura je morala da uzima u obzir stale kao bitan deo svakog grada, nema aspekta u kome konj nije ucestvovao.

 

Mislim na promenu konj -> kola. I ovo što si rekao za uticaj konja na društvo isto važi i za kola, samo mnogo drastičnije. Uticaj industrijalizacije je mnogo veći. Efekti standardizacije, homogenosti, efikasnosti, fragmentiranosti, pripitomljavanja etc. su prisutni svuda.  Adam Smit je pisao da sve veča podela rada kroz specijalizaciju i eliminisanje svestranog rada izaziva mentalno osakaćivanje i uništava raniju živost duha i sposobnost za snažno doživljavanje kako bola, tako i zadovoljstva. Automobili su dramatično preuredili organizaciju gradova. Gradovi se pre svega organizuju prema potrebama onoga što je Lewis Mumford nazvao „megamašina“, ne prema potrebama ljudi i životne sredine. Nauka i tehnologija nisu neutralni, opasno je i ignoranski smatrati da jesu.

 

Još primera:

 

Uticaj nuklearnog oružja na globalne političke odnose. Ili nuklearne energije na trajnu kontaminacju okoline. Japanci to najbolje znaju ovih dana i tek će znati sa poplavama poput onih od septembra prošle godine usled čega se radijacija sliva u Tihi okean. Kao i stanovnici Kalifornije, sa porastom oboljenja štitaste žlezde kod beba usled nuklearnih padavina. Energetsku korporaciju koja je vlasnik elektrane to naravno ne zanima.

 

Kad Marvin Minsky kaže da zagađivanje okoline i radnika i njihova smrt usled izloženosti štetnim materijama u proizvodnji računara nije bitno, bitan je samo razvoj AIa.

 

Genetsko inženjerstvo. James Watson, kopronazalač DNK:

 

 

Reveal hidden contents

 

 

 

  Quote

 

 

This [genetic engineering] is a matter far too important to be left solely in the hands of the scientific and medical communities. The belief that…science always moves forward represents a form of laissez-faire nonsense dismally reminiscent of the credo that American business if left to itself will solve everybody's problems. Just as the success of a corporate body in making money need not set the human condition ahead, neither does every scientific advance automatically make our lives more 'meaningful.

 

 

 

 

 

Erwin Chargoff, prema kome su Chargafova pravila u molekularnoj biologiji dobila ime:

 

 

 

Reveal hidden contents

 

 

  Quote

 

The principle question to be answered is whether we have the right to put an additional fearful load on generations not yet born. I use the adjective 'additional' in view of the unresolved and equally fearful problem of the disposal of nuclear waste. Our time is cursed with the necessity for feeble men, masquerading as experts, to make enormously far-reaching decisions. Is there anything more far-reaching than the creation of forms of life?… You can stop splitting the atom; you can stop visiting the moon; you can stop using aerosals; you may even decide not to kill entire populations by the use of a few bombs. But you cannot recall a new form of life. Once you have constructed a viable E. coli cell carry a plasmid DNA into which a piece of eukaryotic DNA has been spliced, it will survive you and your children and your children's children. An irreversible attack on the biosphere is something so unheard-of, so unthinkable to previous generations, that I could only wish that mine had not been guilty of it.

 

It appears that the recombination experiments in which a piece of animal DNA is incorporated into the DNA of a microbial plasmid are being performed without a full appreciation of what is going on. Is the position of one gene with respect to its neighbors on the DNA chain accidental or do they control and regulate each other? … Are we wise in getting ready to mix up what nature has kept apart, namely the genomes of eukaryotic and prokaryotic cells.

 

The worst is that we shall never know. Bacteria and viruses have always formed a most effective biological underground. The guerrilla warfare through which they act on higher forms of life is only imperfectly understood. By adding to this arsenal freakish forms of life-prokyarotes propagating eukaryotic genes-we shall be throwing a veil of uncertainties over the life of coming generations. Have we the right to counteract, irreversibly, the evolutionary wisdom of millions of years, in order to satisfy the ambition and curiosity of a few scientists?

 

This world is given to us on loan. We come and we go; and after a time we leave earth and air and water to others who come after us. My generation, or perhaps the one preceding mine, has been the first to engage, under the leadership of the exact sciences, in a destructive colonial warfare against nature. The future will curse us for it/.

 

 

 

 

 

George Wald, dobitnik Nobelove nagrade za fiziologiju:

 

 

Reveal hidden contents

 

 

 

  Quote

 

Recombinant DNA technology [genetic engineering] faces our society with problems unprecedented not only in the history of science, but of life on the Earth. It places in human hands the capacity to redesign living organisms, the products of some three billion years of evolution.

 

Such intervention must not be confused with previous intrusions upon the natural order of living organisms; animal and plant breeding, for example; or the artificial induction of mutations, as with X-rays. All such earlier procedures worked within single or closely related species. The nub of the new technology is to move genes back and forth, not only across species lines, but across any boundaries that now divide living organisms… The results will be essentially new organisms. Self-perpetuating and hence permanent. Once created, they cannot be recalled…

 

Up to now living organisms have evolved very slowly, and new forms have had plenty of time to settle in…. Now whole proteins will be transposed overnight into wholly new associations, with consequences no one can foretell, either for the host organism or their neighbors.

 

It is all too big and is happening too fast. So this, the central problem, remains almost unconsidered. It presents probably the largest ethical problem that science has ever had to face. Our morality up to now has been to go ahead without restriction to learn all that we can about nature. Restructuring nature was not part of the bargain… For going ahead in this direction may be not only unwise but dangerous. Potentially, it could breed new animal and plant diseases, new sources of cancer, novel epidemics.

 

 

 

 

  Quote

 

Ni za ovu recenicu mislim da nisam dovoljno obrazovan u drustvenom smislu. Mozes li na primeru recimo mobilnog telefona ili GPSa? Recimo niko nije mogao pretpostaviti promene u drustvu koje ce te dve tehnologije doneti. Nije da je teoretski bilo nedostupno, nego recimo potreba za mojim poslom da napravim aplikaciju koja ti pokaze sve taksije u okolini i onda da im posaljes poruku i na kraju dobijes tu voznju je nesto sto je stvorila tehnologija. Ne znam da li ti sad sporis da je to stvarna potreba a ne marketing ili sta? Imali smo taksije vekovima prakticno, sad smo dobili samo neke dodatne mogucnosti u vezi s njima. Za ispunjenje te potrebe je trebalo napraviti satelite u orbiti, GPS kao takav, racunare, minijaturne racunare, mobilnu mrezu, neverovatan broj patenata... i sada sa svom tom infrastrukturom se hiljade aplikacija prave veoma brzo i pokusavaju da ispune neke potrebe ljudi za koje ti isti ljudi najcesce nisu ni znali da ih imaju. Kako to nije tehnologija koja donosi poslove?

Donosi, ali naučno-tehnološki razvoj je deo kapitalističkog/produktivističkog društva i njegova posledica, ne treba da se gleda odvojeno od toga. I da se kaže, e super sad imamo više gedžeta i gvožđurije i da je to samo po sebi dobro, cilj koji treba da zacrtamo nama kao vrsti. Ne dešava se razvoj da bi nama kao čovečanstvu i planeti bilo bolje nego prvenstveno radi profita i kontrole. Moj je utisak da polaziš od stava da je donošenje poslova kroz industrijski rast i razvoj samo po sebi dobro. Ima Teodor Adorno jednu sjajnu misao: „Možda će istinskom društvu dosaditi razvoj, možda će, u svojoj slobodi, ono ostaviti mogućnosti neiskorišćenim, umesto da pod sumanutom prisilom juriša na udaljene zvezde“.

 

U ovom tvom „neke potrebe ljudi za koje ti isti ljudi najcesce nisu ni znali da ih imaju“ se sadrži ono što sam gore napisao. U slučaju da npr. dobar deo ljudi uključi mozak umesto televizora i desi se da opadne prodaja npr. novog iPhonea i Galaxya za 75% u odnosu na projekcije, jel bi to trebalo smatrati za pozitivnu ili negativnu stvar i iz čije perspektive treba vršiti taj vrednosni sud? Jasno je da je veća prodaja bolja za Apple i Samsung i njihove deoničare, app developere kroz potencijalno veću korisničku bazu, ali jel bolje za nas kao čovečanstvo u celini i planetu?

 

U ekonomskim proračunima BDPa, sabiraju se vrednosti svih roba i servisa svih vrsta. Negativni efekti ljudske patnje, štete, nezgode, planskog zastarivanja, zagađivanja, itd, ne figuriraju ili ako figuriraju to se smatra pozitivnim! Svaka proizvedena stvar se tretira kao pozitivna, svaka stvar koja može da se izmeri i kvantifikuje je pozitivna. Smanjenje npr luminanse vazduha usled veće potrošnje el. energije, sijalica, figurira kao uvećanje društvenog bogatstva. Eksternalizuju se troškovi degradacije, a sistem je uspostavljen tako da se ljudi primoraju da „racionalno“ reaguju samo na cenovne signale, što dovodi do parcelisanja i komodifikacije svakog aspekta života u delove privatne svojine, od IP prava do carbon trading šema.

 

„Motion pictures, television, cars, and the vast opportunities which go with mobility, together with such less enchanting merchandise as narcotics, comic books, and pornographia, are all included in an advancing gross national product." (Galbraith)

 

Edited October 14, 20168 yr by miki.bg

Никакав проблем није да одговорим. Наравно да модерни аутомобили мање троше него они пре 30-40 година али то не утиче на смањење потрошње енергије глобално. У свету имаш негде 3-4 милијарде људи који живе на нивоу 18 или 19 века. Људи који себи могу да приуште ефикасније енергетске изворе је врло мали. Мораш мало да се извучеш из те Холивуд приче. А, питање и колико ће и ти људи моћи то себи приуштити јер је све засновано на задуживању а када дође до роботизације биће весело. А, богати имају жељу и потребу за роботизацијом.

 

Да ти то представим врло једноставно. Једна од ретких земаља која има шансу да извуче већи део своје популације из сиромаштва је Кина, која је то постигла комбинацијом комунизма и капитализма, што је по теби немогуће.

У САД долази око 700 возила на 1000 становника у Кини око 100. Кинези никада неће досећи 700 на 1000 становника али нека досегну 400 па да се срачунамо о нафти и потреби за енергијом, само аутомобили. Овде говорим само о Кини, не о Индији, Индонезији или Африци.

  On 14. 10. 2016. at 18:08, miki.bg said:

Mislim na promenu konj ............

 

 

 

 

I šta ti predlažeš?

  On 14. 10. 2016. at 18:08, Korki said:

Никакав проблем није да одговорим. ....

 

I na šta će sve to da izađe? Šta će da bude "na kraju"?

 

A Kina šta god da je postigla učinila je to u meri u kojoj je implementirala kapitalijam i to onaj žešći.

  On 14. 10. 2016. at 9:51, zgembo said:

Lep tekst, mada nisam video da je napisao koja će se to nova radna mesta stvoriti kad postojeća nestanu automatizacijom, osim što je napisao da će se sigurno pojaviti, jer nas tome istorija uči.

 

Uostalom, videćemo.

 

Inventivnost, otkriće novog, kockanje, rizik, ulazak u nepoznato - ili umesto toga da se ludistički sklupčamo u nekom plakaru u tamnoj sobi, i čekamo bolje dane, bez tehnološkog progresa?

  On 14. 10. 2016. at 19:07, Prospero said:

........ili umesto toga da se ludistički sklupčamo u nekom plakaru u tamnoj sobi, i čekamo bolje dane, bez tehnološkog progresa?

 

Pa to je taj nihilizam koji provejava iz Katićevog i sličnih tekstova i mišljenja. Sve je ovo sranje i ništa ne valja i  srljamo u propast a šta hoćemo to niko ne ume da objasni. Nekada, u sretna vremena, išao bi nastavak koji je predviđao i obećavao svetsku pobedu komunizma ali nekako toga u poslednje vreme nema.    

to je neki komunistički konzervativizam, ne znam kako bih ga drugačije nazvao, koji se oslonio na industrijsku revoluciju, koji je ekonomiju video kao velike fabrike i mašineriju i bezbrojne radnike, a onda se brzo nakon 2SR suočio sa informatičkom revolucijom i rastom tercijarnog sektora i nije više znao šta da radi s tim, osim da bude nervozan zašto nova realnost ne korespondira teorijskom modelu (npr rad od strane masa itd).

Edited October 14, 20168 yr by Prospero