Roboti i zaposlenost

[MancMellow]

On 2/10/2018 at 1:14 AM, nera said:

Ovde kod mene se zale kako toliko posla a nema ljudi. Kad zagrebes, shvatis da su to najnize placeni poslovi od kojih se ne moze preziveti. E za takve poslove se zale.

Plus ta mastarija kako bi svim ljudima bilo bolje sa robotizacijom. Podseca me na ono kad ljudi mastaju kako bi bilo lepo da zive u vremenu vitezova i princeza, sve zamisljajuci sebe kao jedno od ta dva iskljucivo, nikome ne pada na pamet da bi zapravo najverovatnije zavrsili kao sluge i jos gore.

Pa moglo bi mozda da bude bolje, ali jedino uz neku drasticnu promenu drustveno-politickog, posebno ekonomskog sistema. Ne propagiram komunizam, ali nekakva drasticna promena danasnjeg kapitalizma bi se morala odigrati kako bi vecina profitirala. I, btw, to nije nista novo, kapitalizam je i danas i recimo polovinom XIX veka. Ali ta dva sistema imaju vrlo malo veze jedan sa drugim u sustini. 

Edited February 11, 2018 by MancMellow

[Plavimost]

Ukinimo bagere i neka ljudi kopaju lopatama.

 

Posla za sve + cveta industrija lopata.

[MancMellow]

Pa ne, kad je proiyveden i usavrsen bager desilo se nesto drugo, niko pametan to nije predlagao. 

Edited February 11, 2018 by MancMellow

[MancMellow]

Sad gledam - bager je u stvari odličan primer. Ali za nešto drugo.

 

Razvoj bagera sa jednim radnim elementom:

Prvi bager - 1836
Električni pogon – 1903
Potpuno okretni bager – 1910
Motor sa unutrašnjim sagorevanjem – 1914
Hidraulični bager - 1940

 

Zanimljiva raspava

 

 

 

Ja sam skoro negde pročitao (ili čuo) da je 48% non-college educated belih muškaraca između 30 i 50 u US neoženjeno (nikad oženjeno, razvedeno ili udovci). To je katastrofa, nema šanse da to nije i ekonomski uslovljeno i nema šanse da takve stvari nemaju političe posledice i već imaju. Strah tog dela populacije nije, kako u ovom razgovoru Harari lepo primećuje, da će biti "eksploatisani". To bi još bilo dobro. Ne, njihov strah je da će postati - irelevantni. "nejednakost" je "manageble", to je ekonomski strah. Ovo je egyistencijalni strah i on se, demokratski, jako teško hendluje, a uz poštovanje slobode govora, ljudskih prava, etc. .

 

Nije doduše tačno, da je "Svet" u problemu. Na svetskom nivou, bogatstvo raste (ali i nejednakost), siromaštvo se smanjuje, životni vek produžava. Međutim, kao što sam već jednom napisao, to nije dovoljno da spasi svet. Najmoćnije zemje sveta (Amerika, Evropa, Rusija) nisu deo tog trenda, te tendencije, odnosno postoje preveliki delovi njihovih populacija koji za sebe osećaju da nisu deo tog trenda. "Za baksuz", to su ujedno i zemlje u kojima glas naroda ili bar raspoložanje naroda, jako brzo dolazi do izražaja. Ne može se ljudima reći, kao što govori ovaj Indijac (a što lepo primećuje Harari) - od sada vaša radna mesta nisu sigurna, plus će te svakih 10 godina morati da "reinvent yourself". Mislim, može se reći, ali onda dobijete Trumpa. Ili FN ili možda nešto još mnogo gore na vlasti, mnogo gore od, na primer, Putina.. U zemljama koje imaju moć i sposobnost, a tako možda dobiju i volju, da polupaju nekog ko im se, ne političarima, nego stanovnicima čini kao glavni uzrok problema ili im prosto u uslovima opšte frustracije bude pokazano na nekoga kao uzrok problema. Mislim, dođavola, ako nekome na Balkanu ove stvari treba objašnjavati, onda ne znam stvarno. 

 

Istorija je do sada imala načina da ovakve stvari (čelendžovanje vodeće sile sveta ili posledie tehonoloških revolucija) hendluje. Revolucije i svetski ratovi (pogledajte kad je bila prva i drugo tehnoloska revolucija na primer i onda datume svetskih ratova, ukljuciv i napoleonove, francusku i rusku revoluciju) su služili kao grandiozna "korekcija" stanja stvari. Levelling of the field. Nije niko "odlučio" (osim Srbije ) da ukine feudalizam eto tako. Nije niko odlučio da izgradi welfare state eto tako. Nije niko "odlučio" da ukine imperijalizam eto tako. Gomila stradanja i uništavanja, je "naterala" vlade uda krenu u tom smeru. Ali zbog nulearnog naoružanja takve "korekcije" se danas ne smeju desiti, inače ode sve dovraga.  

 

 

 

Edited February 11, 2018 by MancMellow

[hazard]

On 2/10/2018 at 12:28 AM, Indy said:

Jao bože kakav nonsens. Kao da benefiti od automatizacije idu svima podjednako. (Valjda je autor čuo za astronomski rast ekonomske nejednakosti.)

 

Aj pročitaj članak još jedanput, ali pažljivo. I obrati pažnju na podatke, a ne projekcije za koje si se izgleda najviše uhvatio (priču o robotima koji će nam doneti blagostanje).

 

Poenta članka nije da je sve super ekonomski. Niti da je automatizacija i robotizacija svima donela ekonomski boljitak. Poenta članka je da ne postoje dokazi da ljudi masovno gube posao zbog robotizacije. To ne isključuje mogućnost da ljudi gube posao zbog nečeg drugog. Zapravo u članku i piše - ima studija koja kaže da su roboti u proizvodnji u SAD zamenili par stotina hiljada radnika, dok je nekoliko miliona izgubilo posao zbog konkurencije iz Kine.

 

On 2/10/2018 at 12:47 AM, Indy said:

Gde je ovo?!

 

U SAD, na koje se odnose sve statistike citirane u tekstu. Valjda je to bilo jasno iz uvoda. I obrati pažnju kako piše da je rast plata mizeran u odnosu na neke prethodne periode. Dakle, autor uopšte ne zatvara oči pred onim što tebe muči.

 

On 2/10/2018 at 1:18 AM, Indy said:

Evo kakve poslove roboti još nisu zamenili (ako se mene pita, to je zato što bi roboti bili daleko skuplji od ovih nesrećnika)... ovo je naravno samo 1 primer, gde ja živim je zadnjih godina preplavljeno s ovom sortom "poslova".

 

 

 

Ja bih rekao da je istina malo drugačija - ovo su poslovi koji ne mogu da se autsorsuju u istočnu Aziju i druge zemlje sa jeftinom radnom snagom. Jer jebiga, tvoj dostavljač pice ne može da doleti iz Vijetnama u Australiju, pokupi picu, donese tebi na vrata i onda se vrati u Vijetnam.

 

Da li automatizacija i robotizacija eliminiše neka radna mesta - svakako. Poenta članka je da je to u javnoj percepciji prenaduvano, i da daleko veći uticaj i dalje ima globalizacija. A kada je ,,gig" ekonomija u pitanju (kakav tupav naziv, zvuči skoro pozitivno - ja bi to nazvao ,,ekonomijom konstantne radne nesigurnosti"), tu bogami i ima raznoraznih čisto ,,domaćih" uticaja (deregulacija, umanjenje/ukidanje radničkih prava, te prosto ignorisanje zakona od strane Ubera i sl.).

 

On 2/10/2018 at 1:14 AM, nera said:

Plus ta mastarija kako bi svim ljudima bilo bolje sa robotizacijom. Podseca me na ono kad ljudi mastaju kako bi bilo lepo da zive u vremenu vitezova i princeza, sve zamisljajuci sebe kao jedno od ta dva iskljucivo, nikome ne pada na pamet da bi zapravo najverovatnije zavrsili kao sluge i jos gore.

 

Pa nije, zapravo je obrnuto.

 

Vrati se unazad 200-300 godina. Objasni ljudima da će u budućnosti samo 2% radnika raditi u poljoprivredi (umesto tadašnjih verovatno 80-90%, zavisno od zemlje, negde sigurno i do 95-99%). Verovatno bi dobila krike užasa - šta ćemo sa tolikim seljacima? Da li su svi pomrli od gladi, pobijeni, odseljeni na neke još nepronađene i nenaseljene kontinente? Lutaju li mase beskućnika i besposlenih ulicama? Itd.

 

Ako razmislimo dobro, budućnost u kome roboti rade sve fizičke poslove je neka vrste utopije, zar ne? Mislim, rad na traci u fabrici je prilično nehuman, niko ne kuka oko gubitka takvih poslova zbog uživanja u šrafljenju na traci, već zbog gubitka sigurnog, predvidljivog, i pristojnog prihoda. Ako roboti mogu mnogo brže i jeftinije da proizvode 90% onoga što proizvode ljudi, celo je društvo bogatije u globalu, nije li? Nije li to uopšte i priča industrijalizacije i modernizacije?

 

Naravno, Manc je lepo objasnio: budućnost u kojoj većina današnjih radnika nije potrebna ne može da funkcioniše sa istim političko-ekonomskim sistemom kao i danas. Kao što današnje društvo nije isto kao i ono u kojem se 90% ljudi bavi poljoprivredom.

 

No, da se vratimo na članak koji sam preneo, podaci kažu da takva budućnost nije blizu (bar ne zbog sveopšte robotizacije i automatizacije koja će zameniti skoro sav ljudski rad).

 

No ako ikada dođe, možda će za 500 godina neka tadašnja nera reći: zamisli ove glupane, što romantizuju 20. ili 21. vek, i misle da bi bilo lepo tada živeti, jer svi maštaju da bi bili neki Ilon Mask ili Bil Gejts, a u stvarnosti bili bi radnik na traci ili kurir za Uber Eats  

[hazard]

16 hours ago, MancMellow said:

 

Ja sam skoro negde pročitao (ili čuo) da je 48% non-college educated belih muškaraca između 30 i 50 u US neoženjeno (nikad oženjeno, razvedeno ili udovci). To je katastrofa, nema šanse da to nije i ekonomski uslovljeno i nema šanse da takve stvari nemaju političe posledice i već imaju. Strah tog dela populacije nije, kako u ovom razgovoru Harari lepo primećuje, da će biti "eksploatisani". To bi još bilo dobro. Ne, njihov strah je da će postati - irelevantni. "nejednakost" je "manageble", to je ekonomski strah. Ovo je egyistencijalni strah i on se, demokratski, jako teško hendluje, a uz poštovanje slobode govora, ljudskih prava, etc. 

 

Ja sam čitao o ovom fenomenu (ekonomske irelevantnosti) u kontekstu crnaca u SAD. Otprilike, u jednom trenutku nit' više nisu bili potrebni na plantažama gde su prvo robovali de jure a onda decenijama i de fakto za vrlo bednu platu, nit' su uspeli da se pronađu u industrijskoj radničkoj klasi (to mesto zauzeli su već belci, a potreba za radnicima u jednom trenutku prestala je vrtoglavo da raste). I masa njih je postala baš tako - privredno irelevantna. Ostatak društva je mogao da nastavi bez problema da funkcioniše bez njih, u ekonomskom smislu oni nisu bili potrebni...i onda kreće okretanje ,,crnim" i ,,sivim" delatnostima, kriminalu i sl. Naravno na sve to dodati razisam koji ih je sputavao u napredovanju i onemogućio da ,,uhvate priključak" sa ostatkom društva kada je i postojala mogućnost za to.

 

E sad, to je kada se to dešava manjini koja čini 10-15% društva. Šta kada takav efekat kreće da zahvata 30, 40, 50%?

 

I ta priča, mislim, ipak nije za ovaj topik. Jer razlozi za nju nisu galopirajuća automatizacija, robotizacija i AI. Ne. Razlog je globalizacija i nejednako deljenje dobitaka od globalizacije unutar zapadnih zemalja. Mislim, uglavnom se svugde deli nejednako, pa i u Kini i Indiji i tako dalje. Ali kada celo društvo postaje bogatije, to se manje vidi i manji je problem. Nijedan segment kineskog društva nije postao siromašniji u poslednjih 30 godina recimo. Na Zapadu to nije tačno, na Zapadu imaš velike delove društva koji su na gubitku materijalno. Zapadne države i društva su međutim i dalje bogate dovoljno da taj problem reše. I u principu naravno da nekog Indusa ili Kineza ne treba da boli ona stvar za to. 

[MancMellow]

34 minutes ago, hazard said:

 

Ja sam čitao o ovom fenomenu (ekonomske irelevantnosti) u kontekstu crnaca u SAD. Otprilike, u jednom trenutku nit' više nisu bili potrebni na plantažama gde su prvo robovali de jure a onda decenijama i de fakto za vrlo bednu platu, nit' su uspeli da se pronađu u industrijskoj radničkoj klasi (to mesto zauzeli su već belci, a potreba za radnicima u jednom trenutku prestala je vrtoglavo da raste). I masa njih je postala baš tako - privredno irelevantna. Ostatak društva je mogao da nastavi bez problema da funkcioniše bez njih, u ekonomskom smislu oni nisu bili potrebni...i onda kreće okretanje ,,crnim" i ,,sivim" delatnostima, kriminalu i sl. Naravno na sve to dodati razisam koji ih je sputavao u napredovanju i onemogućio da ,,uhvate priključak" sa ostatkom društva kada je i postojala mogućnost za to.

 

E sad, to je kada se to dešava manjini koja čini 10-15% društva. Šta kada takav efekat kreće da zahvata 30, 40, 50%?

 

I ta priča, mislim, ipak nije za ovaj topik. Jer razlozi za nju nisu galopirajuća automatizacija, robotizacija i AI. Ne. Razlog je globalizacija i nejednako deljenje dobitaka od globalizacije unutar zapadnih zemalja. Mislim, uglavnom se svugde deli nejednako, pa i u Kini i Indiji i tako dalje. Ali kada celo društvo postaje bogatije, to se manje vidi i manji je problem. Nijedan segment kineskog društva nije postao siromašniji u poslednjih 30 godina recimo. Na Zapadu to nije tačno, na Zapadu imaš velike delove društva koji su na gubitku materijalno. Zapadne države i društva su međutim i dalje bogate dovoljno da taj problem reše. I u principu naravno da nekog Indusa ili Kineza ne treba da boli ona stvar za to. 

Ne, pa to naravno, o tome se i radi

[Indy]

@hazard

 

Slažem se da treba ponovo da pročitam (tekst je užasno predugačak za moj attention span ovih dana). Međutim, pretpostavljam da je moja glavna poenta uopšte na ovu temu da automatizacija dolazi u različitim formama i da se možda uopšte previše fokusiramo na robote u užem (Asimovljevom) smislu. Za mene su internet search engines "automatizacija" jer sad za mnoge stvari ne moraš uopšte da konsultuješ ljudsku osobu. Primera ima beskonačno i oni su u svim sferama. Ja to osećam na svojoj koži (imam bukvalno ono što bi Taleb nazvao "skin in the game"). Možda to nije tema, to moguće.

 

Ovo drugo što pominjete ti i Manc (za američke crnce), to je prosto čist rasizam i ništa drugo specijalno (ne mislim od vas, sačuvaj bože, nego od američkog društva.)

[hazard]

19 hours ago, Indy said:

Za mene su internet search engines "automatizacija" jer sad za mnoge stvari ne moraš uopšte da konsultuješ ljudsku osobu. Primera ima beskonačno i oni su u svim sferama. Ja to osećam na svojoj koži (imam bukvalno ono što bi Taleb nazvao "skin in the game"). Možda to nije tema, to moguće.

 

Svakako da i to ostavlja neke ljude bez posla. Pitanje je koliko to ostavlja ljude bez posla u globalu. Napredak tehnologije je neke cele profesije učinio potpuno bespredmetnim, pa opet nije se desila sveukupna apokalipsa radnika (nekih radnika da).

 

Kada su internet pretraživači u pitanju - jeste, ukidaju potrebu za određenu vrstu ljudskog kontakta. Ali najviše su rekao bih zamenili nešto što smo ranije tražili ,,po papiru" (u imeniku, zbornicima, knjigama, itd.). Takođe, to što ja danas mogu da nađem preko Gugla nešto za šta mi je ranije bilo potrebno da okrenem 5 telefona ne znači da sam ja to ranije radio - tj. znajući da mi treba da pričam s petoro ljudi, odustajao sam u startu. Tako da nije svaki Guglov ,,mušterija" oteti mušterija neke žive osobe.  Takođe, internet pretraživači omogućavaju i neki novi ljudski kontakt. Da njih nema, ne bih saznao za neki super restoran u Zemunu (retko idem tamo), ili za činjenicu da imam 6 frizera u krugu od kilometar od od kuće (svakako mi ne bi palo na pamet da prepešačim svaku ulicu u krugu od 1 km od kuće samo tražeći frizera), itd.

 

Mislim, teško je ovako napamet odrediti šta je, u smislu poslova, + a šta - kod neke tehnologije. Na tu temu:

 

https://www.vox.com/new-money/2017/8/21/16176478/robots-ai-mass-unemployment

 

Quote

Toward the end of his post, Drum suggests that a better argument for why AI might fail to deliver mass unemployment is that “robots will be smart but never very sociable, so humans will all move into jobs that require social skills.” This, however, is part of the explanation for why IT hasn’t done more to move the productivity needle either. People want to interact with other people, even when they’d be almost as well off interacting with a computer interface. And so even when IT makes it cost-effective to replace people with computers, that often leads companies to plow the savings into more people to work alongside the computers (which is largely what happened in banking).

 

The productivity story isn’t surefire proof that AI won’t upend employment. But it should make us skeptical of confident predictions that it will.

 

This is where the Industrial Revolution, and subsequent technological revolutions, really do feel relevant. A hundred years ago, or 400 years ago, people did much more useful jobs — huge swaths of the human race, for instance, were directly involved in the production of food and the collection of water.

 

Compared with those ancestors, humans today are a massive useless class. What sort of job is “editor of an explanatory journalism web site” next to “farmer”? Would our ancestors value the work of psychologists or customer service representatives or wedding planners or computer coders?

 

But this, to me, is the story of labor markets in the past few hundred years: As technology drives people out of the most necessary jobs, we invent less necessary jobs that we nevertheless imbue with profound meaning and even economic value.

 

The AI revolution, if it comes, does not seem likely to follow a wildly different path. The technology’s diffusion is likely to be slower than people think — I suspect we will have trucks capable of making driverless deliveries long before regulators permit them to operate without a human in the cab, and computers capable of making diagnoses for decades before human doctors aren’t required to look over and explain the readout — but as it comes, humans will find things other humans want them to do, and they’ll decide those things have value. We’re good at that.

 

A possible response to this is that if AI achieves human-level intelligence, there will be no jobs AI can’t do, and so no jobs we can invent that AI won’t outcompete us for. But that’s a narrow view of what makes human beings human: Human-level AI is not human-level sociability, or appearance, or personality, or a million other things. There is a reason that yoga tapes haven’t replaced yoga instructors, and in fact, simply seem to increase demand for them.

 

The AI conversation often seems to me to be dominated by very analytical people who overestimate the value of analytical intelligence and underestimate the value of other skills and aptitudes that make people good at their jobs and valuable to each other. But those other skills are real, and numerous, and I’d want to see more evidence of job displacement coming from the information technology we already have — much of which can simulate our analytical capabilities just fine — before I believe that AI will replace them and the jobs that rely on them.

 

Dakle, možda će AI ustvari samo nas asocijalne ostaviti bez posla. Osim ako se svi ne uposlimo praveći robote i AI.

[Peter Fan]

Interesantno:

 

https://techcrunch.com/2018/06/21/creator-hamburger-robot/

 

 

[Skyhighatrist]

The Problem Isn't Robots Taking Our Jobs. It's Oligarchs Taking Our Power

 

Quote

The message to workers is clear: the threat of obsolescence is real, so act accordingly. The advice of the World Economic Forum, the McKinsey Global Institute, and others, is that workers must “reskill” in order to have a livelihood available to them.

 

For workers, though, this advice is a trap.

 

[hazard]