Teroristički napad u Parizu

[Meazza]

On ne ume to isto da napise, nego moras ti umesto njega?

 

Arslanagicu, ovo je nastavak nase diskusije koju izgleda nisi pratio. Prslin je cak i CDU okarakterisao negativno koliko se secam. Naveo je kao pozitivan primer jedino torijevce, a govorio je o celom kontinentu, a ne samo o UK.

 

Zapravo sam sada siguran da je to napisao kao neku provokaciju da bi se neko upecao ili iznervirao, ko zna zasto, ili je prosto onako lupio.

Edited December 7, 2015 by IndridCold

[Прслин]

o jbt, čovek piše o tome kako torijevci i CDU razbijaju a ne o tome kako se raduje usponu ekstremne desnice

Не вреди, прича са мном а држи прсте у ушима и види само оно што му се хоће. Омиљено му је да ми каже да сам неозбиљан, а уме да се жали и када га не забављам довољно. Апсолутно ништа никада нисам успео са њим да се разумем, што ми је јако интересантно јер ми је јасно да иза тога није лоша намера, већ ме стварно ништа не разуме, као кинески да причам. Јединствен случај у мојој пракси и зато мени јако драг.

[dillinger]

Meni smešan strah od ekstremne desnice u Evropi u vremenu kad Le Penova, Pegida, Zlatna zora i ostali baš i nemaju nekakvih teritorijalnih pretenzija, a istovremeno desni/levi centar potplaćuje Turke da stave branu izbeglicama.

[hazard]

Tradicionalne političke partije su u ozbiljnom organizacionom i ideološkom kolapsu i to treba da brine. 

 

To mozda znaci da je tradicionalna ideoloska podela levo - desno sada vec potpuno prevazidjena i da treba da se nadje novi osnov ideoloskog razvrstavanja.

[Dr Arslanagić]

pa ne mislim da je fundament ideološke podele na levo i desno (u ekonomskom smislu) mrtav, štaviše, rekao bih da je raslojavanje po materijalnoj osnovi u Evropi danas veće nego pre 30-tak godina.

 

a i plašim se šta bi mogao biti novi osnov. kultura? evropske vrednosti? rasa?

 

jebeno

[dillinger]

pa ne mislim da je fundament ideološke podele na levo i desno (u ekonomskom smislu) mrtav, štaviše, rekao bih da je raslojavanje po materijalnoj osnovi u Evropi danas veće nego pre 30-tak godina.

 

a i plašim se šta bi mogao biti novi osnov. kultura? evropske vrednosti? rasa?

 

jebeno

 

 

+1, 

 

 

daleko bilo da je podela prevaziđena, druga stvar što niko nema smislen odgovor na ubrzanu eroziju radničkih prava od 2008 i nove tehnologije koje gase milione tradicionalnih radnih mesta....zato se bavimo do u nedogled kulturama, rasama, ljudskim pravima itd

Edited December 7, 2015 by dillinger

[aram]

...druga stvar što niko nema smislen odgovor na ubrzanu eroziju radničkih prava od 2008...

tj. nijedna od etabliranih tzv. levih stranaka nema odgovor. ili mozda i ne zeli da ga ima. vecina tih stranaka je prosto odavno izgubila svaku vezu sa levicom.

[hazard]

pa ne mislim da je fundament ideološke podele na levo i desno (u ekonomskom smislu) mrtav, štaviše, rekao bih da je raslojavanje po materijalnoj osnovi u Evropi danas veće nego pre 30-tak godina.

 

a i plašim se šta bi mogao biti novi osnov. kultura? evropske vrednosti? rasa?

 

jebeno

 

Pa ne. Ali klasican nacin razmisljanja levo-desno jeste prevazidjen.

 

Mislim, pod jedan, jasno je da neko naginjanje ka socijalizmu nema smisla. Isto je tako jasno da naginjanje ka liberterijanizmu takodje nema smisla. To su ta 2 klasicna levo - desno ekstrema. Klasicna evropska socijaldemokratska drzava blagostanja takodje postaja sve teze dostizna kategorija, i to zbog proste matematike (da ne kazem fizike) vezane sa demografska kretanja.

 

Mislim da je danas neka logicnija podela - da li je sistem takav da daje jednake sanse svima ili je takav da klijentelisticki stiti postojece slojeve koje su u nadredjenom polozaju. Tj. da li drzava tezi da ravna startnu poziciju za svakog u drustvu ili tezi da cuva postojece privilegije. U tome lezi taj kljuc materijalnog raslojavanja, a ne u nekim ,,klasicnim" levo-desnim pricama (po modelu da l' da uzmemo od bogatih da damo siromasnima). E sad ti slojevi sa privilegijama su negde velike korporacije, negde su veliki sindikati, negde su zaposleni u javnom sektoru, negde su neka cetvrta grupa, negde su neka kombinacija ponecega od toga.

 

I u svakom drustvu pristup koji ide ka nivelisanju i razbijanju takvog stanja moze biti drugaciji. Sad ovo je naravno samo jedan aspekt cele price, daleko od toga da sam sad smislio nesto epohalno.

 

Sad, vezano za ovo ,,fizicko" odumiranje klasicne socijaldemokratije, mislim da i tu ima prostora za neku novu ideolosku podelu, u smislu kako najbolje modifikovati taj sistem tako da ljudi ipak imaju dobre startne pozicije i neku socijalnu zastitu. Svaki odgovor koji ce biraci prihvatiti ce biti nuzno neki hibrid onoga sto tradicionalno nazivamo ,,levim" i ,,desnim".

[mandingo]

ako pricamo iz cisto ekonomskog aspekta - onda desnica skoro i da ne postoji. desnica koja bi se identifikovala sa bastijatom, recimo... ili cobdenom.

[mackenzie]

Tradicionalne političke partije su u ozbiljnom organizacionom i ideološkom kolapsu i to treba da brine. 

 

U pravu si. Zato treba ponovo da se definiše politički spektrum i šta spada u lijevo a šta u desno. Liberal u Americi nije isto kao liberal u Evropi, lijeve ili desne orijentacije u nekoj državi mogu da imaju sasvim drugo značenje u drugoj itd itd... Zato se i događaju nesporazumi ... Malo mi je prekomplikovano to da objašnjavam, samo sam uvideo određene patterne kada ideološki protivnici™ preuzimaju jedni od drugih stvari u svoju naraciju. Recimo zanimljiva je mapa glasova 1935. u Njemačkoj gdje Hitler uzima glasove u protestantskim sredinama, dok katoličke sredine glasaju protiv njega # A svi znamo šta je predstavljala katolička crkva u NDH. Meni lično kolektivističke ideologije su nespojive sa desnicom, zato mi Dveri idu u ljevicu, dok su Naši još ljevlje od njih, a krajnja desnica bi mi bila ultraindividualistička. Durgi aspekti mi i nisu toliko bitni npr. klerikanizam može da zamjeni kultistička ideologija poput Sjeverne Koreje ili Crvenih Kmera ili nešto umjerenijeg titoizma. Nekome nacionalizam spada u isključivo desne ideologije, što u stvari ne mora da znači jer s druge strane možemo uzeti za primjer jugoslovenske ili kastrove kubanske nacionaliste.

[ravena]

Jedino sto u raveninom postu brine je to sto fasizam ili mozda bolje da upotrebimo neku laksu rec ekstremizam nece doci sa klasicnim obelezijima fasizma. On ce doci zamotan u francusku zastavu (koristim Francusku kao primer jer o njoj pricamo), odbranu "our way of life", porodicnih vrednosti, itd.

 

Previse se jednostrano pristupa toj podeli na politickom spektru.

Vidim da se kasnije i razvila diskusija oko toga sta je levo i sta je desno - sa interesantnim tumacenjima. Sta bi bilo konzervativno, a sta libelarno glediste na uredenje drustva u nekoj zemlji? Desno - levo? Ili obrnuto?

Ili je desno - levo samo izraz za razliku u pogledu pruzanja sansi svima ili samo odabranima, kao sto je to neko primetio ranije?

 

Hocu da kazem, sve stranke desnice su vec i inace poprimile obelezja ekstrema i njegovih resenja, a sta ih to gura u desno? Pa, svaka promena (bilo na demografskom, ekonomskom ili nekom trecem planu) gura konzervativno nastrojenog biraca u skoro svakoj zemlji ka desno. I otud sva ova prica o FN.

.da dodam:

Zasto u Portugalu, Irskoj ili Spaniji nema ekstremne desnice ni u promilima, a stranke u tom delu spektra bujaju u Svedskoj, Danskoj, Finskoj, Grckoj, Austriji pa i u UK?

Najvise zbog promena na gore. 

 

Bold  - ovo nije "ili/ili", već jedno sledi iz drugog. FN već decenijama ima značajnu podršku biračkog tela u Francuskoj, a potpuno nesrazmerno učešće u organima javne vlasti. Francuskoj političkoj eliti je bilo bolje da se bavila temeljnim izmenama svog izbornog sistema, koje bi omogućile adekvatnu zastupljenost relevantnih političkih snaga u upravljanju državom, nego paničnim kovanjem neprirodnih savezništava u borbi protiv FN, koji svaki sledeći put dođe sve jači, dok su im protivnici sve kompromitovaniji. U jednom trenutku, strah od Babaroge neće dobiti većinsku podršku, i onda će se sistem okrenuti protiv onih koji ga tako grčevito brane, i njih  istisnuti iz vlasti, kao što to sada čini sa FN, umesto da im neki novi sistem omogući da i u tom slučaju srazmerno učestvuju u upravljanju državom. No, do toga možda ne bi moralo ni da dođe, da je FN dobio na nekom nižem nivou vlast, i pokazao na primeru kako su oni ludi / nesposobni / štagod. Ovako se oko njih stvara nekakav mistični oreol neukaljanosti, koji ih može direktno pogurati odmah na sam vrh, a ostale na tešku marginu.

 

Uzgred, ne znam čemu tolika histerija oko mogućnosti da FN dođe na vlast u Francuskoj. Svaka vlast je ogledalo naroda koji je bira, pa će tako i FN na vlasti biti ogledalo Francuske kakva je ona u tom trenutku, na užas onih koji a priori smatraju da bi taj odraz uvek morao biti lepši. Ako Marina ikada zasedne u predsedničku fotelju, to će biti upravo ono što Francuzi u tom trenutku zaslužuju, ni više ni manje. Svako veštačko sprečavanje tog trenutka je izrugivanje samim principima demokratije i republike.

 

FN do sada i nije dobijao veliki broj glasova. Dobijao je 9%, 13%, 15%, 12%, 16,5% na predsednickim izborima za Le Pena (dakle, sve su jaci tek odlaskom starog Le Pena) - to nije dovoljno za priznavanje izborne volje, ali je dovoljno da budu jezicak na vagi i sta onda?

Ko ce to da uzme stranku koja negira holokaust, mrzi Jevreje ili misli da su "jedini pravi Francuzi beli Francuzi" kao koalicionog partnera? UMP/LR? Mozda, ali je za njih bolje da imaju tvrdo krilo koje bi davalo takve izjave i apsorbovali tako u sebe sve ekstremno - desne birace. Zato je i 1988 donet zakon o dvokruznom sistemu, kako se ne bi pojavljivale krize u upravljanju drzavom/regionima.

 

Jedino da se kaze kako nije bitno da li je nacelnik nekog malog mesta iz redova ex - UMP ili FN ili PS.

 

Za predsednicke si upravu jer je to klasicni dvokruzni sistem (u 1. krugu mora preko 50%, u 2. idu dva prvoplasirana) ali za parlament je malo komplikovanije:

 

U 1. krugu mora se uzeti bar 50%. Takodje, izlaznost mora biti bar 25%. Ako ne uzme niko onda u 2. krug idu svi kandidati koji imaju vise od 12,5% glasova registrovanih biraca, dakle moze ih biti vise. Uz visoku izlaznost i podeljenost glasova na 3 velike partije (FN, LR, PS) lako moze da se desi da idu 3 kandidata u 2. krug. A u 2. krugu se pobedjuje prostom (relativnom) vecinom. Dakle ako FN ima negde 30-40% u 1. krugu, i u 2. krug prodju 3 kandidata, sa tih 30-40% moze da dobije poslanika u 2. krugu. U 2. krugu postoji mogucnost povlacenja (npr. levicari imaju takav dogovor, kada socijalista i zeleni udju u 2. krug u kome ima vise od 2 kandidata, onaj nizeplasirani se automatski povlaci i javno podrzava viseplasiranog), ali valjda je neko ovde vec kacio Sarkozijevu izjavu kako nece biti povlacenja kandidata u korist PS (i drugih levicara). Tako da, opet, u 2. krugu u kom se takmice FN, neka levica (PS, zeleni, itd.) i neka desnica (LR, centristi, itd.) FN sa 40% podrske ima itekako mogucnosti da dobije. Tako da nije bas isto imao 15% ili 40%.

 

Do sada je bilo isto. Bio je samo jedan zanimljiv slucaj, kada je izvesna Catherine Arkilovitch iz PS odbila da odustane od drugog kruga i podrzi dugogodisnjeg parlamentarca Ferranda i tako je Marion Marechal dobila mesto u parlamentu. Marine nije uspela i pored dobijenih 49% glasova. 

Problem je u tome sto levicari moraju da podrze kandidata LR i sto postoji malo opstina gde bi FN mogao dobiti mandat (u ovakvom odnosu snaga). 

 

Sto se Marion tice:

 

 

 

Veoma lice. Kako je meni i doticna glumica bila odbojna, ni ova mi nije nista bolja. 

 

 

 

 zaista se izvinjavam što prekidam žurku ali ja ovde moram da reagujem iako nisam čitao "Pokoravanje" (većinu dosadašnjeg Uelbekovog opusa jesam).

 

mislim, kada kažemo "Pokoravanje" trebalo bi - je l' tako - da govorimo o romanu.  ponavljam - o romanu.  on - roman, dakle - iz mnoštva razloga može biti smeće ali potpuno je isključeno da je smeće zbog toga što "naivno izanalizira političku scenu u Francuskoj". 

 

Da, govorimo o romanu i njegovoj popularnosti. 

Dakle, hajde da budemo posteni - roman je popularan jer ga je pisao ranije poznat pisac i jer je napisan kao sokantno delo koje ima odredjene ideoloske pretenzije. Sto znaci i da su predvidjanja u njemu jako bitna, kao i analiziranje situacije u Francuskoj. Ili kazes da bi isti odjek imalo delo koje bi napisao izvesni Ahmed iz Alzira u kome on pise o invaziji alzirske vojske na jug Francuske? U tom slucaju se slazem da nepoznavanje materije nije bitno.

@neko.

Smece kao, ne bas srecno upotrebljen izraz se odnosi na delo u kome se pretpostavlja da je Marine poslednja brana ka islamizaciji drustva u Francuskoj (pri cemu sve druge pretpostavke nisu utemeljene na realnosti). Malo vrednija hipoteza od one koju je izneo neko u Madjarskoj da je islamizacija zapada gotova i da sad treba braniti centralnu evropu. 

Edited December 8, 2015 by ravena

[Прслин]

Колико би се тек распричао да си читао...

Edited December 8, 2015 by Прслин

[Pontijak]

Jedino sto u raveninom postu brine je to sto fasizam ili mozda bolje da upotrebimo neku laksu rec ekstremizam nece doci sa klasicnim obelezijima fasizma. On ce doci zamotan u francusku zastavu (koristim Francusku kao primer jer o njoj pricamo), odbranu "our way of life", porodicnih vrednosti, itd.

 

gde ces klasicnija obelezja fasizma od ovih? mislim, kada je vec rec o formalnim obelezjima jer ipak ima raznih zamotavanja u nacionalne zastave kao sto ima raznih odbrana naseg nacina zivota, porodicnih vrednosti itd.

Edited December 8, 2015 by Pontijak

[bigvlada]

Bold  - ovo nije "ili/ili", već jedno sledi iz drugog. FN već decenijama ima značajnu podršku biračkog tela u Francuskoj, a potpuno nesrazmerno učešće u organima javne vlasti. Francuskoj političkoj eliti je bilo bolje da se bavila temeljnim izmenama svog izbornog sistema, koje bi omogućile adekvatnu zastupljenost relevantnih političkih snaga u upravljanju državom, nego paničnim kovanjem neprirodnih savezništava u borbi protiv FN, koji svaki sledeći put dođe sve jači, dok su im protivnici sve kompromitovaniji. U jednom trenutku, strah od Babaroge neće dobiti većinsku podršku, i onda će se sistem okrenuti protiv onih koji ga tako grčevito brane, i njih  istisnuti iz vlasti, kao što to sada čini sa FN, umesto da im neki novi sistem omogući da i u tom slučaju srazmerno učestvuju u upravljanju državom. No, do toga možda ne bi moralo ni da dođe, da je FN dobio na nekom nižem nivou vlast, i pokazao na primeru kako su oni ludi / nesposobni / štagod. Ovako se oko njih stvara nekakav mistični oreol neukaljanosti, koji ih može direktno pogurati odmah na sam vrh, a ostale na tešku marginu.

 

Uzgred, ne znam čemu tolika histerija oko mogućnosti da FN dođe na vlast u Francuskoj. Svaka vlast je ogledalo naroda koji je bira, pa će tako i FN na vlasti biti ogledalo Francuske kakva je ona u tom trenutku, na užas onih koji a priori smatraju da bi taj odraz uvek morao biti lepši. Ako Marina ikada zasedne u predsedničku fotelju, to će biti upravo ono što Francuzi u tom trenutku zaslužuju, ni više ni manje. Svako veštačko sprečavanje tog trenutka je izrugivanje samim principima demokratije i republike.

 

Srbija 2008. godine. 

 

Pa ne. Ali klasican nacin razmisljanja levo-desno jeste prevazidjen.

 

Mislim, pod jedan, jasno je da neko naginjanje ka socijalizmu nema smisla. Isto je tako jasno da naginjanje ka liberterijanizmu takodje nema smisla. To su ta 2 klasicna levo - desno ekstrema. Klasicna evropska socijaldemokratska drzava blagostanja takodje postaja sve teze dostizna kategorija, i to zbog proste matematike (da ne kazem fizike) vezane sa demografska kretanja.

 

Mislim da je danas neka logicnija podela - da li je sistem takav da daje jednake sanse svima ili je takav da klijentelisticki stiti postojece slojeve koje su u nadredjenom polozaju. Tj. da li drzava tezi da ravna startnu poziciju za svakog u drustvu ili tezi da cuva postojece privilegije. U tome lezi taj kljuc materijalnog raslojavanja, a ne u nekim ,,klasicnim" levo-desnim pricama (po modelu da l' da uzmemo od bogatih da damo siromasnima). E sad ti slojevi sa privilegijama su negde velike korporacije, negde su veliki sindikati, negde su zaposleni u javnom sektoru, negde su neka cetvrta grupa, negde su neka kombinacija ponecega od toga.

 

I u svakom drustvu pristup koji ide ka nivelisanju i razbijanju takvog stanja moze biti drugaciji. Sad ovo je naravno samo jedan aspekt cele price, daleko od toga da sam sad smislio nesto epohalno.

 

Sad, vezano za ovo ,,fizicko" odumiranje klasicne socijaldemokratije, mislim da i tu ima prostora za neku novu ideolosku podelu, u smislu kako najbolje modifikovati taj sistem tako da ljudi ipak imaju dobre startne pozicije i neku socijalnu zastitu. Svaki odgovor koji ce biraci prihvatiti ce biti nuzno neki hibrid onoga sto tradicionalno nazivamo ,,levim" i ,,desnim".

 

Hearts of Iron je pokušao nešto slično, gruba podela na desnicu,levicu i liberale, iako su im dali drugačije nazive. 

 

 

Koliko god uglova politički spektar imao, ekstrem nikada nije dobro rešenje. 

[koksy]

 

 

Da, govorimo o romanu i njegovoj popularnosti. 

Dakle, hajde da budemo posteni - roman je popularan jer ga je pisao ranije poznat pisac i jer je napisan kao sokantno delo koje ima odredjene ideoloske pretenzije. Sto znaci i da su predvidjanja u njemu jako bitna, kao i analiziranje situacije u Francuskoj. Ili kazes da bi isti odjek imalo delo koje bi napisao izvesni Ahmed iz Alzira u kome on pise o invaziji alzirske vojske na jug Francuske? U tom slucaju se slazem da nepoznavanje materije nije bitno.

@neko.

Smece kao, ne bas srecno upotrebljen izraz se odnosi na delo u kome se pretpostavlja da je Marine poslednja brana ka islamizaciji drustva u Francuskoj (pri cemu sve druge pretpostavke nisu utemeljene na realnosti). Malo vrednija hipoteza od one koju je izneo neko u Madjarskoj da je islamizacija zapada gotova i da sad treba braniti centralnu evropu. 

 

kako da ti kažem, u romanu je bukvalno sve dozvoljeno pod uslovom da je izneseno na književno prihvatljiv način. ono - fiction i taj rad.

tako je i Uelbeku - koji nije samo "ranije poznat pisac" već jedan od najznačajnijih živih evropskih autora - dozvoljeno da ustoliči muslimana u Jelisejsku palatu kao što će nekom drugom biti dozvoljeno da po svetu raseje 94 dečaka koji veselo izrastaju u nove firere a nekom trećem, opet, dopušteno da Slobodana Miloševića (dok je još u usponu) turi u tajno biciklističko društvo  (ovo lupam na prvu).

književnici, dakle, imaju pravo da, u skladu sa ličnim afinitetima i procenama, razrađuju i najbesmislenije fantazmagorije ali ako one u tekstu ubedljivo funkcionišu  (ubedljivo sa umetničkog stanovišta) onda su oni ispunili svoj (književni) zadatak.

s druge strane, mene prilično uveseljavaju čitaoci koji u današnje vreme čitanju pristupaju sa predrasudom da je "pisac hteo nešto da kaže" (pa onda, k'o biva, nastoje otkriti to nešto), da nam on šalje nekakvu "poruku" ili da je delo nekakva "metafora", "savremena parabola" ili šta već. slabo tu - danas - ima bilo šta od tih mistifikacionih odrednica za kvalitetne časove lektire odonomad.