Fudbalska prvenstva Jugoslavije 46-91 Prva liga

[mrdja]

[mrdja]

[Mors]

У претплатнике рачунај и мене. 

 

Па макар на ППП има пар људи који се баве тим послом. Ако они не могу, можда знају неког ко може. Друго, можда није лоша идеја да се контактирају савези У Београду, Загребу,  Љубљани, Сарајеву да можда буду спонзори. Можда у УЕФА и ФИФА постоји неко одељење за историју, статистику...Опет има људи који то овде боље знају од мене. 

 

Hah UEFA, FIFA, FSS itd i slične institucije to ne zanima to su blago rečeno foteljaši da ne upotrebljavam pogrdne izraze. Savezi su marionetski skupljači para i ništa više.

Inače Mrđa lepo izgleda šta više sjajno, sćeam se davno slao si mi neke od stranica. Imam samo jedno pitanje, zbirni prikaz na kraju sezone, da li si proveravao preko svake utakmice ili si prepisao iz godišnjaka i slično? jer znam da npr u godišnjaku i svim relevatnim literaturama koji su prepisivali da statistika Partizana za prvu sezonu nije tačna npr uopšte :)

Nadam se da će tvoj rad biti iskoršćen i za projekat na kojem radim a o kojem sam ti pričao i za koji znaš. Trenutno je projekat što se tiče prve faze u dovršavanju KOMPLETNE statistike prve predratne lige kraljevine jugoslavije, a za posleratno su ubačeni samo rezultati utakmica. Otom potom saznaće se i ovde na parapsihopatologiji mada neki znaju već za sajt.

EDIT

Što se tiče Druge lige ne znam koliko je pametno to pokušavati, jer šta je bila druga liga 1946/47? Drugi rang su bila republička prvenstva to su već zavrzlame. I mislim da se sa tim ne vredi petljati. Mnogo je sama Druga liga kompleksnija nego prva.

Edited August 27, 2015 by Mors

[Mors]

isto, za knjigu.

 

nije kritika, nego samo moj neki trip, meni je ovo nedovoljno potpuno, trebaju mi i sve utakmice po kolima redom, svi pojedinačni rezultati, strelci itd. takođe, brojke. to je zajebano, a ima veliku psihološku važnost, jer kad vidim jedan pogrešan podatak, odmah sam sklon da posumnjam u celo izdanje. treba sve proveriti do tančina dok još nije objavljeno.

 

Slažem se, zato će svi biti uskoro upoznati sa sajtom koji će to ponuditi :) Kao i mnogo više nego što je iko mogao da pretpostavi.

[Mors]

Ovako uhvatio sam malko vremena. Gledajući statistiku Mrdjinu npr za prvu sezonu izgleda da je samo prepisano iz godišnjaka! Godišnjak naravno kao i brdo knjiga ima grešaka jer je rađeno paušalno a kad je jedan napravi grešku ostali prepisujući je i prepišu (resavljenje). Još nisam obradio tu prvu (a u stvari drugu ako se računa prvenstvo republika i jna 1945e) sezonu, ali evo samo za Partizan (provereni podaci iz izveštaja), Bobek je igrao 21. utakmicu! Npr itd. Bitno je ukoliko je moguće sabrati svakog igrača i svaku utakmicu kako dolikuje.

 

EDIT:

Pravo ime Ivice Medarića je Ivan. I tu treba biti oprezan. Takođe pravo ime Kirila Simonovskog je ĆIRILO "ĆIRO" SIMONOVIĆ!!! Jer tim postupkom zato što je rođen u Makedoniji i Risto Nikolić je Risto Nikolov kako su ga prekrstili svojevremeno.

Vidim sad početnu stranu, Mrđa je već izneo primedbu oko imena koja stoji. Takođe svi greše npr za Žmaru, njegovo pravo ime je JOSIP tako je i sahranjen, a ne znam iz kog razloga je prekršten u Ladislav, mislim da je zasluga predratnog doba jer je branio kao Čehoslovački golman, pa su ga prozvali Lacko Lacko Ladislav i to je ušlo...

Zanimljivo je eto što gore napisan Ćira Simonović je imao brata koji je igrao u Metalcu prve sezone, i njemu stoji Blagoje Simonović :) Mislim da bi Mrđa trebao da sačekaš još malo i pročešljaš greškice što ne sumnjam da hoćeš.

Edited September 7, 2015 by Mors

[MocaVukotic]

u vezi imena, tu zaista ima puno odomaćenih grešaka, ne samo kod manje poznatih igrača, već i kod onih iz prve garniture, npr. jerkovića stalno zovu i pišu dražen, a zapravo se čovek zvao dražan. bilo bi šteta da se sav trud poništi zbog greškica u brojkama i slovima, zato ne sumnjam da će mrđa to proveriti.

[Mors]

u vezi imena, tu zaista ima puno odomaćenih grešaka, ne samo kod manje poznatih igrača, već i kod onih iz prve garniture, npr. jerkovića stalno zovu i pišu dražen, a zapravo se čovek zvao dražan. bilo bi šteta da se sav trud poništi zbog greškica u brojkama i slovima, zato ne sumnjam da će mrđa to proveriti.

 

Apsolutno se slažem. Takav trud je prevelik. Mrđa se svakako ceniti naše sugestije a i mislim da je pustio baš ovih par strana da ih vidi. Uvek će postojati neke greškice ali je bitno svesti ih najmanji mogući minimum.

Da greše za DrAžana! Greši se i za još neke igrače. Pa samo u raznoraznim monografijama, tj godišnjacima pa i dan danas na internetu ima barem 5-6 grešaka za imena reprezentativaca! Pogotovo predratnih...Takođe nije greška npr Ivica Medarić, jer je Ivica neka vrsta "tepanja" za ime Ivan, slično npr Zvonimir - Zvonko ili Ivan - Ivo ili Božidar - Boško itd

Ima isto kad smo već kod imena jedna zanimljivost. Predratni igrač HAŠK-a Zeno Golac, je svugde naveden kao Ivan/Ivica a piše da mu je Zeno nadimak a u stvari je obratno :) Naime, majka mu je tepala Ivo (dalmatinac je poreklom) i tako je ostalo, a i sahranjen kao Zeno.

[mrdja]

Ovako uhvatio sam malko vremena. Gledajući statistiku Mrdjinu npr za prvu sezonu izgleda da je samo prepisano iz godišnjaka! Godišnjak naravno kao i brdo knjiga ima grešaka jer je rađeno paušalno a kad je jedan napravi grešku ostali prepisujući je i prepišu (resavljenje). Još nisam obradio tu prvu (a u stvari drugu ako se računa prvenstvo republika i jna 1945e) sezonu, ali evo samo za Partizan (provereni podaci iz izveštaja), Bobek je igrao 21. utakmicu! Npr itd. Bitno je ukoliko je moguće sabrati svakog igrača i svaku utakmicu kako dolikuje.

 

EDIT:

Pravo ime Ivice Medarića je Ivan. I tu treba biti oprezan. Takođe pravo ime Kirila Simonovskog je ĆIRILO "ĆIRO" SIMONOVIĆ!!! Jer tim postupkom zato što je rođen u Makedoniji i Risto Nikolić je Risto Nikolov kako su ga prekrstili svojevremeno.

Vidim sad početnu stranu, Mrđa je već izneo primedbu oko imena koja stoji. Takođe svi greše npr za Žmaru, njegovo pravo ime je JOSIP tako je i sahranjen, a ne znam iz kog razloga je prekršten u Ladislav, mislim da je zasluga predratnog doba jer je branio kao Čehoslovački golman, pa su ga prozvali Lacko Lacko Ladislav i to je ušlo...

Zanimljivo je eto što gore napisan Ćira Simonović je imao brata koji je igrao u Metalcu prve sezone, i njemu stoji Blagoje Simonović :) Mislim da bi Mrđa trebao da sačekaš još malo i pročešljaš greškice što ne sumnjam da hoćeš.

 

Naravno da je svaka kritika dobrodosla. Mada, iskreno, zelim da uskoro zavrsim i sa prvom i drugom ligom, pa da se vise posvetim ostalim hobijima (putovanja, gitara). Kad se radi ovako velika knjiga, autor se suocava sa brojnim poteskocama. Pre svega, nedostatak raspolozivog materijala, gomila gresaka, stara literatura odradjena neprofesionalno, novija obojena politickom motivacijom. Napravio sam neke izbore koji mogu biti i pogresni, ali svrha knjige je, izmedju ostalog, da pomogne mladjim ljudima zainteresovanim za ovaj period da odrade nesto bolje. Naravno, oni koji zive u Srbiji imaju pristup novinskim arhivana, iako su novinski izvestaji, na zalost, najveci izvor gresaka jer su dopisnici cesto javljali sastave telefonima (i to jako slabim vezama), pa je jasno kakve su se tu sve greske pravile.

Glavni izbor mi je bio da zavrsim knjigu. Ukoliko bih pokusavao da ispravim svaku gresku koju su razni autori pravili i razresim sve dileme oko imena, knjiga nikad ne bi bila zavrsena i bila bi jedan od onih beskonacnih projekata. Knjiga je iz dva dela. Samo prvi, manji deo je statistika koja je tacna u onolikoj meri u kojoj su tacne informacije koje su mi bili raspolozive. Naravno da tu ima gresaka. Bez sluzbenih zapisnika, nemoguce je to odraditi potpuno tacno. Novinski izvestaji su poslednji izvor informacija koji bih koristio i koji mi je samo sluzio za neka uporedjivanja gde je to bilo moguce. Cesto donose nekompletne sastave, pogresna imena. Godisnjak 1946-1974 je daleko najbolja publikacija za statistiku tog perioda, pa je normalno da je najvise koriscena. Nije sve prepisano, bas kod Partizana, recimo, broj nastupa Minde Jovanovica je drugaciji nego u godisnjaku. Tamo gde su postojali godisnjaci FSJ, koristio sam njih.

Naravno, ukoliko neko sabere sve nastupa (koristeci sluzbene zapisnike, nikako novinske izvestaje), to ce biti fantasticno. Meni to, na zalost, nije bilo raspolozivo. Za godisnjake su koristili zvanicne sluzbene zapisnike i greske su posledica pogresnog kucanja pre stampe i izvesne bahatosti to nedovoljnog proveravanja informacija.

Sto se tice imena, ogroman je to posao, a ljudi imaju tendenciju da poveruju jednom izvoru te je sasvim normalno da se greske ponavljaju.

Simonovski nije samo rodjen u Makedoniji, vec je najveci deo zivota tamo proveo i izjasnjavao se kao Makedonac. Verovatno Makedonski autori smatraju da je greska kod Simonovica, te da se on zove Blagoja Simonovski. Kiril je rodjen u Skopju u vreme dok je ovaj deo bio pod Bugarskom upravom. Igrao je za skopske Gradjanski i Makedoniju, te reprezentaciju Bugarske. Tek posle rata dolazi u Srbiju. Tad je vec imao 30 godina. Prica Riste Nikolica Cokule je sasvim drugacija i on je daleko manje ziveo u Makedoniji a porodica mu se selila iz mesta u mesto. On sam je proveo mnogo godina taksirajuci na Havajima. Njega su Nikolov nazvali novinari iz Hrvatske u vreme dok je branio za Rijeku, vodeci se mestom rodjenja.

Izmedju Ivana i Ivice u Hrvatskoj niko ne pravi razliku. Svojevremeno sam razgovarao sa bivsim igracem ljubijskog Rudara i Dinama Poljakom (koji je, inace, iz Ogulina) i on sam mi je rekao da ne zna. Otac ga je zvao Ivan a majka Ivica.

Medaric je iz Siska, moj otac ga je dobro poznavao a u legitimaciji Segeste (tada Naprijed) se potpisao kao Ivica Medaric.

Zmari je nadimak bio Lacko, mozda ga je iz tog razloga neko greskom nazvao Ladislav. To i nije toliko bitno, jako je cesto, ne samo u fudbalu, da neko provede zivot poznatiji pod svojim "pogresnim" imenom.

Zlatko Kranjcar je, u stvari, Zlatko Krajncar, ali je on sam prihvatio novo prezime nakon sto mu je originalno bilo pogresno zavedeno.

Kad sam se upoznao sa Jerkovicem, predstavio se kao Drazen, vec je navikao da ga svi tako zovu. Tu sam stavio Drazan, iako uopste ne bi bilo pogresno staviti Drazen, tako je poznat i u Belgiji.

Da zavrsim, veliko hvala na sugestijama, ali ne bih olako nazvao kontradiktornu informaciju greskom. To je, upravo ono sto sam vec rekao, svrstavanje uz jedan izvor. Narocito u novije vreme se pojavljuje masa "strucnjaka" koji se rukovode nacionalnom odrednicom pri "ispravljanju izvesnih gresaka".

Veliki je problem i period izmedju dva svetska rata, jer su tad, ionako retke, publikacije bile obojene nacional-sovinizmom a izuzetno neprofesionalno odradjene, bez pominjanja imena a fudbaleri istog prezimena so navodjeni kao I, II, III itd.

[Mors]

Razumem sve o čemu ti govoriš, i zaista se slažem. Akcenat je na igračima. Knjiga je suvo zlato. Imena ko imena. Što se tiče statistike i knjige od Divčića koju pominješ to je bez obzira koliko je informacija zažeto u knjizi jedna vrlo vrlo loše odrađena knjiga prepuna grešaka samo ih za predratno doba toliki broj da taj deo ne vredi uzimati u obzir (neretko kao i svi gleda se samo jedan izvor). Isto stoji primedba za novinske izveštaje ali...Koliko znam zvanični zapisnici su završili na đubretu ako me pamćenje ne vara sad jbm li ga. Za kasnije nema toliko grešaka što se tiče godišnjaka. Da što se tiče imena svi veruju i tako nastavljaju. Simovoski je pre rata bio uvek SImonović od maltene početaka igranja početak 30ih nije to nacionalna odrednica već je tako, to što su mu ga promenili je druga stvar, neki drugi su i sami menjali, SImonović, Simeonov i na kraju Simonovski. Emil Urch, je npr rođen kao Edmund sahranjen kao JOSIP! A svi su ga zvali Emil. Novinski izveštaji greše što se tiču imena barem Politika i slične novine koje nisu usko vezane za sport. Uglavnom ta imena će se i tako najbolje nalaze kod verifikacije i registracije jer tamo nema vrdanja. Između Ivana i Ivice naravno ne treba praviti velike razlike ali...Ivica Dačić se zove Ivica npr a ne Ivan. Sad ako se potpisao kao Ivica verovatno je prihvatio i sam slično kao Zeno Golac iz HAŠKa. Kranjčar je slično kao i sa Slovencima/Bosancima pre i posle rata Kranjc ili Krajnc to je neka jezička zavrzlama. Period između dva svetska rata niko nije ozbiljnije istraživao a oni i koji su obrađivali su tako obrađivali a što se tiče istog prezimena i fudbalera sa isitm prezimenom to se radilo i pre rata, to je novinarska praksa bila najstariji je obično navođen kao I a mlađi II a treći III itd. To je za predratno doba zavrzlama, takva da baš treba provesti sate pregledavajući pažljivo za neke stvari izveštaje npr u HAŠKu su igrali braća Wolf krajem 20ih i to oba na krilu! Jedne sezone je standardniji bio mlađi od Wolfova ali je u novinama bio često označnavan samo sa Wolf.

Čekamo završetak knjige. Biće to pun pogodak ne sumnjam.

A što se tiče imena, pa Vasa Stojković koji je bio i funkcioner u savezu i autor nekoliko knjiga o reprezentaciji je prekrstio nekoliko ljudi, izmislio čovek imena...To je najveća greška a greška nije svakako Ivan Ivica, Kiril Ćirilo, ili Ljuba Ljubomir itd.

 

EDIT

Nadam se da će neko nastaviti tvoj rad, uostalom i ovaj sajt koji razvijam se nadam da će pripomoći tome. Jednog dana da budemo i dostojni ostalog sveta (barem što se tiče fudbaske statistike i istorije) :)

Da ne pomislis da pametujem....To sam zaboravio reci sve iz najbolje namere ;) Svako dobro Mrđa!

Edited September 8, 2015 by Mors

[mrdja]

Razumem sve o čemu ti govoriš, i zaista se slažem. Akcenat je na igračima. Knjiga je suvo zlato. Imena ko imena. Što se tiče statistike i knjige od Divčića koju pominješ to je bez obzira koliko je informacija zažeto u knjizi jedna vrlo vrlo loše odrađena knjiga prepuna grešaka samo ih za predratno doba toliki broj da taj deo ne vredi uzimati u obzir (neretko kao i svi gleda se samo jedan izvor). Isto stoji primedba za novinske izveštaje ali...Koliko znam zvanični zapisnici su završili na đubretu ako me pamćenje ne vara sad jbm li ga. Za kasnije nema toliko grešaka što se tiče godišnjaka. Da što se tiče imena svi veruju i tako nastavljaju. Simovoski je pre rata bio uvek SImonović od maltene početaka igranja početak 30ih nije to nacionalna odrednica već je tako, to što su mu ga promenili je druga stvar, neki drugi su i sami menjali, SImonović, Simeonov i na kraju Simonovski. Emil Urch, je npr rođen kao Edmund sahranjen kao JOSIP! A svi su ga zvali Emil. Novinski izveštaji greše što se tiču imena barem Politika i slične novine koje nisu usko vezane za sport. Uglavnom ta imena će se i tako najbolje nalaze kod verifikacije i registracije jer tamo nema vrdanja. Između Ivana i Ivice naravno ne treba praviti velike razlike ali...Ivica Dačić se zove Ivica npr a ne Ivan. Sad ako se potpisao kao Ivica verovatno je prihvatio i sam slično kao Zeno Golac iz HAŠKa. Kranjčar je slično kao i sa Slovencima/Bosancima pre i posle rata Kranjc ili Krajnc to je neka jezička zavrzlama. Period između dva svetska rata niko nije ozbiljnije istraživao a oni i koji su obrađivali su tako obrađivali a što se tiče istog prezimena i fudbalera sa isitm prezimenom to se radilo i pre rata, to je novinarska praksa bila najstariji je obično navođen kao I a mlađi II a treći III itd. To je za predratno doba zavrzlama, takva da baš treba provesti sate pregledavajući pažljivo za neke stvari izveštaje npr u HAŠKu su igrali braća Wolf krajem 20ih i to oba na krilu! Jedne sezone je standardniji bio mlađi od Wolfova ali je u novinama bio često označnavan samo sa Wolf.

Čekamo završetak knjige. Biće to pun pogodak ne sumnjam.

A što se tiče imena, pa Vasa Stojković koji je bio i funkcioner u savezu i autor nekoliko knjiga o reprezentaciji je prekrstio nekoliko ljudi, izmislio čovek imena...To je najveća greška a greška nije svakako Ivan Ivica, Kiril Ćirilo, ili Ljuba Ljubomir itd.

 

EDIT

Nadam se da će neko nastaviti tvoj rad, uostalom i ovaj sajt koji razvijam se nadam da će pripomoći tome. Jednog dana da budemo i dostojni ostalog sveta (barem što se tiče fudbaske statistike i istorije) :)

Da ne pomislis da pametujem....To sam zaboravio reci sve iz najbolje namere ;) Svako dobro Mrđa!

Hvala Nebojsa, jako mi je drago da si se ukljucio.

Slazem se sa tobom. Jedino bih dodao da je kod Simonovskog upravo u pitanju nacionalna odrednica, jer u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca Makedonci nisu priznati a tu praksu je nastavila i Kraljevina Jugoslavija sve do kraja drugog svetskog rata. Ako pogledas sastav skopskog Gradjanskog u Politici iz 1939 ili 1940, sva prezimena su srpska. U to vreme je negirana makedonska nacija.

[ArleKino]

Zlatko Kranjcar je, u stvari, Zlatko Krajncar, ali je on sam prihvatio novo prezime nakon sto mu je originalno bilo pogresno zavedeno.

Mislim da prica ide ovako: maticar je Zlatka kao novorodjenog upisao kao Kranjcara umjesto kao Krajncara i tako je nastala familija Kranjcar.

[Mors]

Hvala Nebojsa, jako mi je drago da si se ukljucio.

Slazem se sa tobom. Jedino bih dodao da je kod Simonovskog upravo u pitanju nacionalna odrednica, jer u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca Makedonci nisu priznati a tu praksu je nastavila i Kraljevina Jugoslavija sve do kraja drugog svetskog rata. Ako pogledas sastav skopskog Gradjanskog u Politici iz 1939 ili 1940, sva prezimena su srpska. U to vreme je negirana makedonska nacija.

 

A što samo Politika?! Greška koju mnogo njih pravi odvajkada. Samo gledaju Politiku kao druga novina nije izlazila tih godina. A službeni glasnici raznih podsaveza, JNS-a, razni sportski listovi i časopisi? A kad je Makedonija nastala 1945. ili? Kako se zvala pre 1945. godine? Da ne ulazimo u istoriju itd. Samo izvorne oblike priznajem sem ako nije sam čovek promenio ime i upisao se tako (moje mišljenje). npr Egon Wasserlauf - Marko Doranić ili Pavao Low - Pavle Levković. Zato sam ti rekao gore imaš i slučaj Riste Nikolića a i samog brata Džine itd. Znači rođen kao Ćirilo Simonović umro kao Kiril Simonovski možda je tako lakše to sam hteo da kažem.

Glavni ljudi u Skopskom podsavezu su bili Kosta Krnjajski, Moni Kario, kasnije i Konstantin Čemerikić - Kokan itd. Nije sve ni crno ni belo ;)

A evo malo istorije kad smo već kod Skoplja i podsaveza koji je prvi bio dobio autonomiju od Beogradskog podsaveza.

Skopski podsavez je osnovan 18. decembra 1927. godine u Skoplju. Pod njega su potpali sledećih 27 klubova podeljenih u tri župe:

- Skopska: SSK, Građanski, Sparta, Pobeda, Jugović, Vardar i Balkan (Skoplje), KSK (Kumanovo), Belasica (Strumica), Konkordija i Sloga (Gnjilane)

- Leskovačka: Momčilo, Omladinac, Josif, Sloboda, Veternica i Fabrički SK (Lekovac), Hajduk (Vranje), Vlasina (Vlasotince)

- Bitoljska: SK Bitolj, Balkan, Hajduk, Jedinstvo, Jug i Nada (Bitolj), DSK (Debar) i Jugoslavija (Prilep)

 

Pozdrav za sve

[Mors]

Mislim da prica ide ovako: maticar je Zlatka kao novorodjenog upisao kao Kranjcara umjesto kao Krajncara i tako je nastala familija Kranjcar.

 

Ja i dalje mislim da je jezička zavrzlama kao prezime Kranjc/Krajnc... Heremenigildo sudija i igrač Građanskog pre rata, pa Franjo igrač predratni Želje i Slavije iz Sarajeva oni imaju tu zavrzlamu negde su navedeni kao Krajnc negde kao Kranjc. Mada ne isključujem mogućnost greške matičara :)

[ArleKino]

Branko Stipkovic je jedared o tome pisao u Sportskim Novostima, neki intervju bio sa Cicom.

[mrdja]