Splitovano od strane moda: upotreba pasiva u srpskom jeziku

[Weenie Pooh]

samo što nije :D

 

nego, a jel i to dolazi zbog prevoda ili je više "instiktivna" greška? (kao kad klinci govore "možem", "hoćem", itd)

 

npr:

"mogu da otvorim kesu bez sečenja" + "mogu da otvorim kesu a da je ne presečem" su dve pravilne varijante, ali se zbog prvog onda i u drugom instiktivno nepravilno koristi "bez da"

 

Mislim da nema veze sa prevodom, prosto mi prirodno zvuči, kolokvijalno jeste ali nije baš da žulja kad čuješ.

 

Ja nekako imam utisak (ili se bar tako tešim zbog sopstvene neukosti) da većina nas rutinski toleriše gomilu nepravilnih izraza u tuđem i naravno u svom govoru. (Na primer, na prvoj strani belch predlaže da je pravilnije reći "uzrok je što prevodioci ne poznaju dovoljno jezik" umesto "uzrok je nedovoljno poznavanje jezika od strane..." a nema šanse da je to po JUS-u.) To mi je nekako OK, tako jezik evoluira - konstrukcije koje ljudima zvuče prihvatljivo i uspešno prenose značenje opstaju.

 

Upravo zato mi nikako nije OK kad se nakaradno ubudže pretabačene adaptacije stranih izraza kao to "najbolji ikad" - takve konstrukcije opstaju veštački, ljudi ih redovno čuju u engleskom i imaju utisak da su ih čuli u srpskom iako realno nisu, pa na silu nastavljaju da ih koriste zato što misle da se zapatilo. Kao da se defektna mutacija na genetskom kodu održava veštački, nekakvim eugeničkim programom, iako ne donosi stvarnu evolutivnu prednost.

[Meazza]

Bufon je najbolji golman ikada.

 

Tacno, zbog uticaja engleskog ja ovu konstrukciju osecam kao savrseno prirodnu. Ono gde se ne bih slozio sa tobom, Vini, je da je to vestacko odrzavanje ili nametanje. To je najobicniji kalk poput hiljada kalkova preuzetih na potpuno isti nacin iz francuskog, ruskog, a narocito nemackog (npr ovo tvoje "bez da" je nemacko "ohne zu"), i isto tako ce se zapatiti. Primetio sam da se lingvisti mnogo vise uzasavaju pozajmljenica iz engleskog nego iz pomenutih jezika, pitam se zasto?

[Time Crisis]

Bufon je najbolji golman ikada.

 

Tacno, zbog uticaja engleskog ja ovu konstrukciju osecam kao savrseno prirodnu. Ono gde se ne bih slozio sa tobom, Vini, je da je to vestacko odrzavanje ili nametanje. To je najobicniji kalk poput hiljada kalkova preuzetih na potpuno isti nacin iz francuskog, ruskog, a narocito nemackog (npr ovo tvoje "bez da" je nemacko "ohne zu"), i isto tako ce se zapatiti. Primetio sam da se lingvisti mnogo vise uzasavaju pozajmljenica iz engleskog nego iz pomenutih jezika, pitam se zasto?

 

Daleko prirodnije najbolji golman svih vremena/u istoriji i slično. :) Pozajmljenice iz nemačkog ili francuskog su u proseku stare bar pola veka, do sada su ili prihvaćene i odomaćene ili zamrle, engleski tek prolazi kroz taj proces.

[Weenie Pooh]

Upravo tako, a ni nemački ni francuski nikad nisu imali taj status da ih na nekom elementarnom nivou zna svaka budala. Nad engleskim (tj. amaterskim prevodima sa engleskog) se iživljava i repato i kuso, a nad njihovim iživljavanjem se sablažnjavamo mi koji ga znamo tu negde, eventualno bolje od njih. 

 

Ja sam nemački učio u srednjoj školi, danas ne znam ni da beknem, verovatno zato nikad nisam čuo za to ohne zu. To se valjda zapatilo u vreme kad smo mi ovde gore bili deo Sv. rimskog carstva, a vi dole se zabavljali nabijanjem na kolac (mahom u pasivu)  -_- 

 

U međuvremenu su stvari lingvistički koliko-toliko evoluirale, naravno da se neću buniti protiv germanizama ili turcizama koji imaju par vekova staža, i naravno da se hoću buniti protiv nakaradnih anglicizama za kojima nema apsolutno nikakve potrebe i ne liče ni na šta, ali ljudi na njih ipak nasedaju zato što im zvuče poznato iz engleskog.

 

Ako misliš da je Bufon najbolji golman svih vremena, onda tako i kaži - najbolji golman ikada ne znači ništa (iako best keeper ever znači).

Ako misliš da je Dino Zof bio bolji, onda kaži da je Bufon najbolji posle Zofa - drugi najbolji golman ikada ne znači ništa (iako second best keeper ever znači).

[Time Crisis]

Dovoljno je zamisliti da dečiji horovi ne pevaju više "Najlepša mama na svetu" već "Najlepša mama ikada". :) Uzgred, skoro ista rasprava već vođena, sa skoro istim pitanjima i dogovrima, sad tek vidim:

 

http://www.parapsihopatologija.com/forums/index.php?showtopic=412&page=151&do=findComment&comment=3136554

[darling]

Bufon je najbolji golman ikada.

 

Tacno, zbog uticaja engleskog ja ovu konstrukciju osecam kao savrseno prirodnu. Ono gde se ne bih slozio sa tobom, Vini, je da je to vestacko odrzavanje ili nametanje. To je najobicniji kalk poput hiljada kalkova preuzetih na potpuno isti nacin iz francuskog, ruskog, a narocito nemackog (npr ovo tvoje "bez da" je nemacko "ohne zu"), i isto tako ce se zapatiti. Primetio sam da se lingvisti mnogo vise uzasavaju pozajmljenica iz engleskog nego iz pomenutih jezika, pitam se zasto?

 

daj neki primer iz knjizevnosti gde je ikada upotrebljeno u smislu svih vremena, sasvim dovoljno smo raspravljali i trazili smisao u pisanju ili govorenju polupismenih sportskih novinara.  

dosta mi je zanimljivo sto si rekao da se ne razumes, da nisi strucnjak, al da osecas. ovde ti je dosta ljudi koji se prof. bave jezikom objasnilo problem s ikadom u znacenju svih vremena, ali tebi nije dovoljno, osecas i dalje...

 

vini pu, odlicno ti je zapazanje o broju ljudi koji koliko toliko govori engleski i prevodi. 

[Amelija]

Mislim da nema veze sa prevodom, prosto mi prirodno zvuči, kolokvijalno jeste ali nije baš da žulja kad čuješ.

 

da je pravilnije reći "uzrok je što prevodioci ne poznaju dovoljno jezik" umesto "uzrok je nedovoljno poznavanje jezika od strane..."

meni ovo drugo (pasiv gde mu nije mesto) zvuči kao zajebancija

 

a prvo (bez da) kao što rekoh ne zvuči kolokvijalno nego više kao neka instiktivna greška (jer je zapravo "logičnije" reći "bez da uradim X" nego "a da ne uradim X")

 

prevod sa engleskog svakako nije, jer  uprkos nesavršenom poznavanju engleskog od strane mene   ne bih rekla da se govori "without that I do X" nego "without doing X", što je pak ok i na srpskom, ukoliko postoji imenica izvedena iz datog glagola (ovaj primer mi je sad malo nesrećan, "bez rađenja X" :D)

 

drugi jezici koje ja znam koriste "bez da" (nemački, mada nije "ohne zu" nego "ohne dass" ;), francuski i španski), ali ne primećujem nagli kolosalni upliv i (dobar i loš) uticaj nijednog od tih jezika poslednjih godina

Edited May 4, 2017 by Hjortron

[Amelija]

e da, a kako je omraženo "isti" zapravo uticaj engleskog?

 

ja moram priznati da koristim to kad hoću nešto da naglasim a ima tu i šaljive note, ali ne vidim nikakvu vezu sa engleskim

 

 

npr "noću moram da isključim zvuk na telefonu da isti ne bi pištao" -- može se i naravno bez "isti" ali ovo radim ako hoću da malo naglasim telefon

 

a na engleskom "I have to switch off the sound on the phone during the night in order not to X*/so that it doesn't X/... gde je ovde "isti"????)

 

X=kako god se pištati kaže na engleskom :D

[Venom]

Ja sam nemački učio u srednjoj školi, danas ne znam ni da beknem, verovatno zato nikad nisam čuo za to ohne zu. To se valjda zapatilo u vreme kad smo mi ovde gore bili deo Sv. rimskog carstva, a vi dole se zabavljali nabijanjem na kolac (mahom u pasivu)  -_-

 

U međuvremenu su stvari lingvistički koliko-toliko evoluirale, naravno da se neću buniti protiv germanizama ili turcizama koji imaju par vekova staža, i naravno da se hoću buniti protiv nakaradnih anglicizama za kojima nema apsolutno nikakve potrebe i ne liče ni na šta, ali ljudi na njih ipak nasedaju zato što im zvuče poznato iz engleskog.

 

Ova prica se nekako uvek ovde zavrsi. Jeste da govorim rogobatno, ali to je usvojeno pre dvesto godina, a i meni zvuci prirodno. Ali od sad cemo pravilno  . Dzaba se mucite i jedite, izgubicete kao i svi vasi prethodnici.

  

Podsecas me na ujnu koja mi jednom rece da jede samo nase™ tradicionalno™ voce i povrce, a ovo novo avokado i to, to nije za nju. Za nju je vise srpski krompir, srpski paradajz, srpska banana itsl.

[Amelija]

Dzaba se mucite i jedite, izgubicete kao i svi vasi prethodnici.

 

možda hoćemo, možda nećemo (ko god bili "mi"), ja rekoh da će neke od tih stvari verovatno postati i normalne nakon nekog vremena, neke neće, i neka ih

 

ali zasad svakako nisu i šlus :D

[Venom]

Pod vi mislim na one koji misle da su stvari™ (tj. things) koliko toliko evoluirale, pa cemo sad obustaviti vekovnu praksu upliva stranih jezika, jer za tim nema potrebe (tj. there's no need). Pre 150 godina su svi bili cobani budale, ali mi danas znamo bolje (tj. we know better). 

[Time Crisis]

e da, a kako je omraženo "isti" zapravo uticaj engleskog?

 

ja moram priznati da koristim to kad hoću nešto da naglasim a ima tu i šaljive note, ali ne vidim nikakvu vezu sa engleskim

 

Nije to uticaj engleskog, to je pre konstrukcija iz birokratskog jezika

 

Ova prica se nekako uvek ovde zavrsi. Jeste da govorim rogobatno, ali to je usvojeno pre dvesto godina, a i meni zvuci prirodno. Ali od sad cemo pravilno  . Dzaba se mucite i jedite, izgubicete kao i svi vasi prethodnici.

  

Podsecas me na ujnu koja mi jednom rece da jede samo nase™ tradicionalno™ voce i povrce, a ovo novo avokado i to, to nije za nju. Za nju je vise srpski krompir, srpski paradajz, srpska banana itsl.

 

Negde se mora povući crta ili pokušati bar da se povuče ista (:P). Inače sve može, sve dozvoljeno, sve će to možda jednom postatati standard. :)

[Meazza]

Ova prica se nekako uvek ovde zavrsi. Jeste da govorim rogobatno, ali to je usvojeno pre dvesto godina, a i meni zvuci prirodno. Ali od sad cemo pravilno . Dzaba se mucite i jedite, izgubicete kao i svi vasi prethodnici.

 

+1

 

@Hjorton

 

Ja sam imao u vidu sledecu konstrukciju:

Ohne (....) zu (tun)

 

Er ist weggegangen, ohne Abschied zu nehmen. (Otisao je bez da se oprostio.)

Wir wollen viel Geld verdienen, ohne viel arbeiten zu müssen. (Svi zelimo dosta da zaradjujemo bez da mnogo radimo.)

 

Eto, meni recimo "bez da" zvuci uzasno neprirodno, a Viniju ne. Zato i kazem da svako ima svoj individualni osecaj za maternji jezik, uslovljen hiljadama faktora.

Edited May 4, 2017 by IndridCold

[Frile]

Pod vi mislim na one koji misle da su stvari™ (tj. things) koliko toliko evoluirale, pa cemo sad obustaviti vekovnu praksu upliva stranih jezika, jer za tim nema potrebe (tj. there's no need). Pre 150 godina su svi bili cobani budale, ali mi danas znamo bolje (tj. we know better). 

 

Zar iko kršćen misli da je moguće (ili da treba) obustaviti proces evolucije jezika, uključujući i upliv stranih jezika. :)

 

 

Dok mi je vremeplov još uvek uključen, skoknuo sam u prošlost par stotina godina, kada su se pojavile novotarije iz francuskog i nemačkog:

Video sam da su i tada neki bili u fazonu jao jao pa šta je ovo ne govori se tako, ali uzalud, kroz par desetina godina neke novotarije su posale sastavni deo jezika. Bilo je tu dosta jezičkih novotarija, neke su se primile, neke su se ugasile. 

[Meazza]

daj neki primer iz knjizevnosti gde je ikada upotrebljeno u smislu svih vremena, sasvim dovoljno smo raspravljali i trazili smisao u pisanju ili govorenju polupismenih sportskih novinara.  

dosta mi je zanimljivo sto si rekao da se ne razumes, da nisi strucnjak, al da osecas. ovde ti je dosta ljudi koji se prof. bave jezikom objasnilo problem s ikadom u znacenju svih vremena, ali tebi nije dovoljno, osecas i dalje...

 

Tako je, i generacija koja stasava ce osecati tu konstrukciju isto kao ja, odnosno bice im sasvim prirodna (ako nije vec sada).