Sloboda govora - da li postoji granica?

[Weenie Pooh]

pa, ne slazem se. delovanje foks njuza i dejli mejla nije dovelo do ovakve posledice samo pukom slucajnoscu. to jest, odgovornost koju bi oni trebalo da imaju je ista kao i ona koju bi ch trebalo da ima i isto vazi za posledice. ako se vec poredi, jednako su (ne)odgovorni u plasiranju sadrzaja za koji veruju da je pravi.

 

Ma ne sporim ja da Fox News ili Daily Mail imaju težak negativan uticaj na mentalno stanje javnosti, ali sporim da je postojanje jednog takvog entiteta ikakvo opravdanje za drugi - daleko manje bitan, u sasvim drugoj branši - koji slučajno gura u istom ili sličnom smeru kad je islam u pitanju.

 

Što se odgovornosti tiče, od Fox News niko ne očekuje da "punch upwards", mada se oni često prave da su mavericks koji jedini kritikuju svemoćnu autoritarnu državu (što je budalaština posebne kategorije). Njihov posao je raspirivanje ksenofobije i mržnje za domaću upotrebu, taj posao rade prilično efikasno i svesno. Niko od njih ne očekuje da prosvećuju javnost ili buše tiranske balone.

 

A od hrabrog malog francuskog krojača kao što je CH ipak se valjda nešto drugo očekuje, drugačiji se standardni primenjuju nego na Murdochovu mašinu. Čudno je to, meni su ovde milion puta rekli da previše očekujem od satiričnog lista jer su mali pa nije na njima da menjaju društvo... ti mi sad kažeš da previše očekujem jer postoji masivna medijska korporacija koja duva u istu sviralu (mada nju niko valjda ne slavi kao simbol slobode govora).

[luba]

 

Neka postoji CH, takav kakav je, samo nemojmo od njega da pravimo nesto sto on nije - branik demokratije, slobodne reci i ljudskih prava, vec ga nazovimo pravim imenom - smece.

 

nama nije, ali verujem da u francuskoj ima dosta ljudi kojima jeste, a mozda i negde drugde. ali ne mogu zbog toga sto ja mislim da je smece da kazem dobili su sta su zasluzili.

 

ti se znaci zalazes za negaciju Holokausta? mislis da je to dobro, i da tako treba?

 

neces me uvuci u tu pricu. znam dobro svog finkelstajna. i, da budem iskrena, ne znam sta ce ti to.

[aram]

uini, jel ti to ozbiljno tvrdis da su foks njuz isto sto i CH, kad se radi o odnosu prema islamu?

[Weenie Pooh]

Nope, nešto slično tvrdi luba - ja tvrdim da čak i ako jeste tako, to nije nikakvo opravdanje za CH.

[Anduril]

check

check

cega?

bs

check

 

Dobro je da slazemo oko vecine ocena pa da ne gubimo vreme.

 

Problem, kao sto Gandalf, Radoye, Adam i Malkin ilustruju nije u slobodi govora kao apsolutnoj, vec upravo asimetricno relativnoj vrednosti.

 

 I to ne samo u autocenzuri (sta se ne sme objaviti o pirncu Endrjuu i Izraelu u religijskom smislu) vec u smislu reakcija na nesto takvo sto bi se objavilo.

 

Da ilustrujem jos jednim primerom o kome smo imali vatrenu raspravu. Kada je Rozeta razbaruseni naucnik nakacio polugole zenske na svoju ruznu sulju (sloboda govora, jel te) digao se mainstream sto se zavrsilo izvinjenjem naucnika.

 

Ja pretpostavljam da bi mozda reakcije izolovane muslimanske zajednice bile drugacije da je isti taj mainstream rekao da su karikature CH golo govno, da su ruzne, da su mozda i rasisisticke, da je podignuta neka tuzba, i da se CH zivinio i rekao jeli smo govna. Mozda bi se, samo tim podignutim glasom, jel te, osetili priznatim i postovanim. Ali, koliko je meni poznato, to se nije desilo. 

 

Dake, politically correct speech kao oblik ogranicenja slobode govora je dobrodosao u mainstreamu kao vid emancipacije nekih manjina ali ne i drugih. Asimetricnost slobode govora i reakcije na istu je tu najveci problema a ne sloboda govora kao takva.

 

Moj stav je tu da je sloboda govora dobrodosla kao prilicno apsolutna i manje arbitrarna u odnosu na politicku korektnost ogranicenja, a kroz debatu i jacinu argumenata se onda utice na javno mnjenje. Neka cveta hiljadu ruznih sulja i ruznih karikatura, ali za sve, bilo da su zene, Jevreji, gejevi ili muslimani.

 

Problem nije u nikakvoj asimetricnosti slobode govora (koja je zakonski odredjena) nego u vecinskim (asimetricnim) reakcijama koje i same spadaju u slobodu govora.

 

Ljudi imaju puno pravo da reaguju kako reaguju kao sto recimo i ti imas puno pravo da redovno asimetricno kritikujes Zapad a precutkujes ostatak.

Edited January 11, 2015 by Anduril

[iDemo]

da nisu te babe i dede imale usran život društvene tekovine bogatog zapada ne bi bile moguće

uh, uh... :)

pa necemo valjda opet "o crncima i belom i crnom roblju", ne?

[Radoye]

...ali ne mogu zbog toga sto ja mislim da je smece da kazem dobili su sta su zasluzili.

 

Izvini, a kad tacno sam ja rekao da su ovih 12 nesrecnika dobili sta su zasluzili?

[iDemo]

bas svako? ili su neka ogranicenja jednakija od drugih?

to smo, verujem, apsolvirali i to bash na primeru CH, slucaj od pre par godina

[Gandalf]

znam dobro svog finkelstajna. i, da budem iskrena, ne znam sta ce ti to.

ne sumnjam da znas.

 

ti si napisala da ogranicenja ne treba biti. hajd' sad izguraj taj argument do kraja, do logicnog zakljucka. i tu je finta: 

 

za slobodu govora i za pravo svih na vredjanje i provokaciju svih, i ko god je meta ne bi trebalo da se vredja!!! vredjamo sve bez izuzetka!!! nista nam nije sveto!!! ura!!! zivela sloboda govora!!! ali...

Edited January 11, 2015 by Gandalf

[Prospero]

... ali društva odlučuju da trejduju deo slobode zarad pristojnosti, usled lokalnih specifičnosti.

 

Sve OK.

Edited January 11, 2015 by Prospero

[dillinger]

to smo, verujem, apsolvirali i to bash na primeru CH, slucaj od pre par godina

 

 

Mimo otkaza za antisemitu, internetom kruži i to da je CH tokom 90ih pokrenuo i jednu od kampanja da se zabrani Front National.

[mlatko]

Nisam to rekao. Radi se o tome da bi svakog savršeno bolelo uvo za nečiju uvredjenost kada ne bi postojala opasnost da se ta uvredjenost izrazi rafalima iz kalaša. Dakle, ako uvažavamo nečija osećanja nakon pokolja kao što je ovaj, to znači da uvažavamo zakon jačeg, pravila džungle i sve ono iznad čega smo se vekovima mukotrpno izdizali. Debata o svrsishodnosti nekih stvari treba da se vodi u okvirima demokratskog kapaciteta društva a ne u strahu od masovnih egzekucija. Ne smemo poslati poruku da će nas teroristički napadi motivisati da preispitujemo neke stvari. Ako to uradimo, ode sve u majčinu.

 

Uzgred, ovaj pokolj nije počio neko kome je Francuska uvela™ demokratiju nego neko ko je rodjen i odrastao tamo.

Nije trebalo ni da se objave inkriminisane karikature, mnogi će reći...sad razmišljam kao musliman :"ako njih nije bolelo uvo za našu uvređenost onda i meni ne smeta njihovo osećanje nakon ovog pokolja... Sloboda izražavanja netolerancije oružjem".

[Muwan]

Hoćeš da kažeš da je Submission bio grublja i jača provokacija pa pošto se filmovi koji kritikuju tretman žena u islamu više, eto, ne prave iz straha... mission accomplished, sad je ideja da se zabrane karikature Muhameda?

 

Da li bih bio previše naivan ako zaključim da su u pitanju dva potpuno nezavisna slučaja koje deli 10 godina, iza kojih stoje dve potpuno različite organizacije? Stvarno mi deluje malo mršavo za obrazac, khm, povinovanja.

 

 

 

Svakako, ali beowl sugeriše gradaciju - da je zbog nekakvih ustupaka posle ubistva Van Goga sledeći korak u progresiji bio napad na CH, što meni zvuči paranoično.

 

Ne sugerišem nikakvu gradaciju, ustupke niti direktnu povezanost, već ružičastog slona koji ti nekom magijom promiče: ovde se ne radi o karikaturama niti o Proroku. Oni su povod. Da nema njih, nešto drugo bi bilo uzeto kao povod. Kao što će i biti uzeto sad kad više nikom ne pada na pamet da crta nešto što će ga koštati života.

 

Ako Bagdadi i Zavahiri (i oni koji im vuku konce) imaju za cilj da izazovu rat civilizacija, da li zaista misliš da će ih prestanak objavljivanja karikatura Proroka umiliti i motivisati sa prestanu sa realizacijom tog plana?

[dillinger]

Mimo otkaza za antisemitu, internetom kruži i to da je CH tokom 90ih pokrenuo i jednu od kampanja da se zabrani Front National.

 

 

evo ga

 

[Gandalf]

... ali društva odlučuju da trejduju deo slobode zarad pristojnosti, usled lokalnih specifičnosti.

 

Sve OK.

lako je tebi. sta cu ja, mucenik?

 

kada krenu da mi objasnjavaju kako je sloboda govora i pravo svih da vredjaju sve druge civilizacijska tekovina, a ja znam za ovaj deo o pristojnosti i lokalnim specificnostima?  :(

 

a ne dotice me ni white guilt trip (hvala Indiju, lep izraz) kojim se namece ta pristojnost (pitaj Andurila, on zna. ja se cak i bezocno sprdam sa liberalnim & sekularnim vrednostima).

Edited January 11, 2015 by Gandalf