Sloboda govora - da li postoji granica?

[Weenie Pooh]

Uini, sad si se vec uhvatio te bandere kao da si se napio i ne pustas je. Islamski terorizam u Francuskoj ne pocinje od juce i pocinje da me polako nervira to sto ne prihvatas da karikature nisu uzrok a da je povod moglo biti bilo sta. 

 

A jebiga kad me uporno pitate iste stvari <_< Naravno da nisu karikature direktan uzrok pojave islamskog terorizma u Francuskoj, svašta, samo uporno tupim da su jedan od faktora koji značajno doprinose opštoj ksenofobiji, i zato nemam razumevanja za idolatriju oko njihove "slobode govora".

 

To je posao npr državnih institucija ali zašto bi to bio posao privatnog satiričnog lista? Zar svi moramo da imamo pedagošku funkciju kao prvu na umu?

 

Za satirični list sam ti već odgovorio - ne moraju da pedagogišu™, ne radim to ni ja, ali ne moraju ni da punch downwards. Arthur Chu je sve to lepo obrazložio u tekstu koji je neko ostavio gore.

[Takeshi]

Uini, sad si se vec uhvatio te bandere kao da si se napio i ne pustas je. Islamski terorizam u Francuskoj ne pocinje od juce i pocinje da me polako nervira to sto ne prihvatas da karikature nisu uzrok a da je povod moglo biti bilo sta. Pre 20 godina si imao vruce leto u Parizu i okolini u kome je ubijeno slicno ljudi kao u napadu na CH a ranjeno na stotine, u random napadima jedne islamisticke organizacije na infrastrukturu javnog transporta i TGV stanice.

 

Ja se slazem sa tobom da su karikature nepotrebno neodgovorne i da njima nije postignut ama bas nikakav pozitivan drustveni rezultat, ali da nisu najebali ovi klovnovi, najebale bi neke zene koje jedu viljuskom  . Zapravo mi se cini da ovo tvoje tumacenje nesto sto ekstremisti i prizeljkuju, jer se njime skrece paznja sa uzroka koji su zapravo osnovno pogonsko goriva njihovog i radikalizma drugih mladih muslimana. Slavuj je to dosta vesto primetio.

 

pa da, karikature su samo bile zgodan povod. sustina je u rastucim tenzijama sirom planete i posledicama konfilkata, politickih, ekonomskih, civilizacijskih...

planeta je prenaseljena, resursi ograniceni a uloge nisu ravnopravne.

ako vec zapad™ ima oruzje i novac kojim dominira, morace barem da pocne da se ozbiljnije plasi za sebe (racunaju ovi sa druge strane).

Edited January 11, 2015 by Takeshi

[Lord Protector]

 

 

Hezbollah chief says terrorists damage Islam more than cartoons

Fri, Jan 9 2015

BEIRUT, Jan 9 (Reuters) - The leader of the Shi'ite Muslim group Hezbollah said on Friday that Islamist terrorists had done more harm to Islam than any cartoon or book, a reference to the attack by suspected Islamist militants on French satirical newspaper Charlie Hebdo.

Sayyed Hassan Nasrallah said what he called "takfiri terrorist groups" had insulted Islam more than "even those who have attacked the messenger of God through books depicting the Prophet or making films depicting the Prophet or drawing cartoons of the Prophet."

Takfiri is a term for a Muslim who accuses others, including another Muslim, of apostasy. Hezbollah considers members of ultra-hardline Sunni-dominated groups like al Qaeda and Islamic State to be takfiris.

Twelve people were killed in the presumed Islamist militant attack on Wednesday at the weekly Charlie Hebdo, which has often lampooned Islam and other religions as well as politicians and other public figures.

Cartoons in Charlie Hebdo have provoked angry reactions from some Muslims. Footage of the killings at the paper's offices showed gunmen shouting "we have avenged the Prophet Mohammad".

Nasrallah was speaking to supporters in Beirut's southern suburbs via video link to commemorate the birthday of the Prophet.

Hezbollah, which Washington describes as a terrorist group, functions as a political party that is part of the Lebanese government. It also has a military wing that has sent hundreds of fighters to support President Bashar al-Assad's forces in neighbouring Syria.

Edited January 11, 2015 by slow

[dillinger]

 Mozda bi francuski gradjani muslimanske veroispovesti i njihovi imami mogli da se ugledaju na svoju hriscansku bracu i poput sadasnjeg nam pape istupe malo iz rupe u koju su se zavukli (barem oni moderate) i malo pocnu da podrzavaju drustvene tekovine koje su im omogucile bolji zivot od onog usranog njihovih baba i dedova.

 

Inače šta?

 

 

 

 

 

Edited January 11, 2015 by dillinger

[Radoye]

http://uk.reuters.com/article/2015/01/11/uk-germany-newspaper-attack-idUKKBN0KK04J20150111

 

Attack on German newspaper raises tension before anti-Islam rally

By Michael Nienaber

BERLIN Sun Jan 11, 2015 4:52pm GMT

 

 

(Reuters) - A Hamburg daily that reprinted satirical cartoons from French newspaper Charlie Hebdo was hit by arsonists at the weekend, raising security concerns in Germany on the eve of a planned mass rally against Islam in the city of Dresden.

Islamist militant attacks on Charlie Hebdo and a kosher deli in Paris this week that killed 17 people have fuelled fears of similar assaults in other European countries and prompted a warning from German Interior Minister Thomas de Maiziere.

"I am very concerned about well-prepared perpetrators like those in Paris, Brussels, Australia or Canada," he told the newspaper Bild am Sonntag. There were about 260 people in Germany regarded as dangerous Islamists, he said.

Bild am Sonntag said U.S. intelligence agencies had tapped conversations of senior Islamic State (IS) members in which they said the Paris attacks were the start of a series in Europe.

In Hamburg, two people were arrested after an incendiary device was thrown into a building of the Hamburger Morgenpost daily, setting some documents on fire, police said.

The Morgenpost had reprinted cartoons from Charlie Hebdo in a show of solidarity with the French weekly known for its mocking broadsides against Islam and other religions, and with the principle of freedom of expression overall.

The Hamburg newspaper said there were no people in the building at the time of the attack, and investigators were checking for any connection with the cartoons.

While Chancellor Angela Merkel took part in the silent march in Paris, around 18,000 people attended a rally in front of the French embassy in Berlin, police said, with people holding up slogans like "JE SUIS CHARLIE" and "NO TO RACISM, NO TO PEGIDA".

The Paris attacks have also raised fears of a boost to anti-immigration movements such as Patriotic Europeans Against the Islamisation of the West (PEGIDA). It holds weekly rallies in Dresden with around 18,000 people attending last Monday.

However, that was dwarfed on Saturday by an anti-racism demonstration in the same east German city which attracted 35,000 people.

Elsewhere, German police arrested a suspected supporter of the Islamic State (IS) insurgent group and raided his home in the western state of North Rhine-Westphalia.

The 24-year-old German is suspected of having joined IS during a stay in civil war-torn Syria from October 2013 until November 2014, a federal prosecutor's spokeswoman said.

There were no indications that the man had concrete plans for an attack and there was also no connection to the Paris bloodshed, she added.

As with other west European countries, Germany is struggling to stop the radicalisation of disaffected young Muslims, some of whom want to become jihadist insurgents in Syria or Iraq.

(Additional reporting by Kerstin Dörr and Thorsten Severin, editing by Mark Heinrich)

 

Pa izgleda da ce se poubijamo...

[Shan Jan]

A sta cemo sa recimo religioznom desnicom u SAD, guranjem kreacionizma, zabrana abortusa et al? Itekako hriscanski fundamentalizam ima ambicije da uredjuje drzave i odnose u drustvu i da ih kroji prema svom liku! I oni takodje raspolazu ogromnim svotama novca, i trose ih za svoje ciljeve. I medju njima postoje radikalni elementi spremni da ubiju.

 

Naravno, razlike postoje - procenat radikalizovanih medju hriscanima i muslimanima je drugaciji, drustveni uslovi u kojima deluju jedni i drugi su drugaciji, i mete su im donekle drugacije (tojest, mi sami smo jednima manje na nisanu nego drugima) - samim tim je i percepcija opasnosti koja dolazi od njih drugacija.

 

Ali sustinski sve je to isto. Ako je neko spreman da u ime svog "boga" (jednog, nijednog, ili vise njih) potegne oruzje on je opasan ludak i tako ga treba i tretirati, bez obzira o kom tacno "bogu" (jednom, nijednom, ili vise njih) se radi.

 

 

Da, to bi bio neki krajnji cilj i idealni ishod. Trenutno je pitanje kako stici do toga.

 

Ili ce se naci resenje ili ce se medjusobno poubijamo. Nema treceg.

Zato sam i spomenuo evropsku hriscansku kulturu. Ovi iz USA su malko, hm, specificni, Valjda zato sto nisu preziveli sve lepote crkve  u full modu, sada promovisu verske slobode na mnogo vecem nivo pa dozvoljavaju razne bolestine poput onih pravo na zivot kampanja i sl. Ipak to je na srecu jos uvek mnogo dalje od onog sto mozemo da vidimo od raznih islamskih drzava a ja se nadam da ce se Demokrate probuditi i malo poceti da keep in check ove razne cajdzije.

 

Ekstremisti sustinski jesu isti, vodi ih isti bolesni nacin razmisljanja a to koju ideologiju izaberu je manje bitno. No, evo recicu ti sta je za mene kljucna razlika i zasto mislim da muslimanska zajednica u Evropi a bogme i u svetu mora vise da uradi, prevashodno za svoje dobro i svoju buducnost. Kada je brejvik izvrsio svoj masakr ceo hriscanski i evropski svet ga je osudio. Cak i oni koji imaju razumevanja za  takve stvari (razni neonaci i sl.) su osudili bez ali ili su se makar zavukli u rupe i cutali. Evropa je jasno rekla sta misli o tome i sta ceka takve u buducnosti. E sad slicna stvar se desava sa ovim ludacima i sta imamo? Neko osudi bez ali, neko ubacuje ali koliko oces, neko cak opravdava. Potpuni haos. Da ne spominjem da ovi sto osuduju bez ali  smrde do neba na to da to rade zbog svojih licnih interesa (shiitski hezbolah osuduje jer je u ratu sa sunitima, turske vlasti osudjuju i slikaju se u povorkama sa europskim prijateljima dok njihovi provladini casopisi domacu publiku truju sa teorijama zavere i sl.). Dakle sustinska razlika je u odgovoru. Za brejvika je sve drugo baceno u ugao i njegov masakar je osudjen bez zadrske jer je osuda i prevencija takvih stvari jedno od najbitnijih tekovina danasnjeg evropskog sistema vrednosti. Sa druge strane imamo ovo jedenje govana na sve strane, disonantne tonove i ponasanje u stilu nije moje da pricam, sta si mene nasao da pitas, business as usual itd... Da se u potpunosti razumemo, da je ovakav bio odgovor hriscanskog sveta na brejvikovu bolestinu ja bih bio vrlo vrlo zabrinut i jos gore pljuvao danasnju Evropu na sta je spala. Da stvar bude gora, ovo je idealna prlika da se umereni ljudi, svih vera, u Evropi povezu i ojacaju svoje veze kroz branjenje najvaznijih tekovina danasnjeg drustva ali ta je prilika izgleda opet propustena.

 

E sada moj bes ide na temu zasto normalni muslimani ne progovore glasnije? Zasto ne kazu da im je dosta da ih sa ovakvima povezuju? Zasto ne odu kod svog imama i zatraze da on jasno osudi ovo. Zasto ne podsticu svoju crkvu da se liberalizuje? Mi danas imamo crkve koje prihvataju LGBT osobe da budu svestenici, zasto to ne mogu da urade u dzamiji? Jer je tako nesto nezamislivo? Bilo je svasta nezamislivo i za hriscanske crkve pa se pod pritiskom naroda reformisala. Nece se islam reformisati bez tog pritiska, crkvenjacima je najlepse dok se drze prastarih nacela, cist racun pred bogom i duga ljubav glupe pastve koja nikakva pitanja ne postavlja. Resenje je da kao sto danas imamo hriscanstvo 2.0 da isto tako dobijemo islam 2.0. I za to vec postoji okvir, muslimanima u danasnjoj Evropi je lakse i bezbolnije da to urade nego sto je bilo hriscanima u onom srednjovekovnom paklu, te potonjim ratovima i proganjanjima, i cime sve ne, ne bili se izborila sloboda od Crkve. 

 

Ukoliko pak muslimani nastave da zabadaju glavu u pesak i gledaju svoja posla, mi cemo gledati kako rastu razni PEGIDA pokreti dok ne pojedu ovu danasnju Evropu, isteraju imigrante i onda zavedu neku vrstu neofasizma za dobrobit, jelte, nacije. Svi pobedjuju!

 

A jebiga kad me uporno pitate iste stvari <_< Naravno da nisu karikature direktan uzrok pojave islamskog terorizma u Francuskoj, svašta, samo uporno tupim da su jedan od faktora koji značajno doprinose opštoj ksenofobiji, i zato nemam razumevanja za idolatriju oko njihove "slobode govora".

 

 

Za satirični list sam ti već odgovorio - ne moraju da pedagogišu™, ne radim to ni ja, ali ne moraju ni da punch downwards. Arthur Chu je sve to lepo obrazložio u tekstu koji je neko ostavio gore.

Braneci slobodu govora ovih kolumnista, danasnja Evropa brani muslimane u njoj. Pravo da te niko ne dira dok postujes zakon, pravo na razlicitos, pravo da se cuje tvoj glas - sve se to brani sada. Ja da sam musliman u Francuskoj zamolio bih te najlepse da ne branis vise moja osecanja.

 

Inače šta?

 

 

 

 

 

Procitaj iznad ako te ne mrzi.

Edited January 11, 2015 by Shan Jan

[luba]

A jebiga kad me uporno pitate iste stvari <_< Naravno da nisu karikature direktan uzrok pojave islamskog terorizma u Francuskoj, svašta, samo uporno tupim da su jedan od faktora koji značajno doprinose opštoj ksenofobiji, i zato nemam razumevanja za idolatriju oko njihove "slobode govora".

 

 

Za satirični list sam ti već odgovorio - ne moraju da pedagogišu™, ne radim to ni ja, ali ne moraju ni da punch downwards. Arthur Chu je sve to lepo obrazložio u tekstu koji je neko ostavio gore.

 

jasno mi je koju tezu zastupas i nije mi ona problem, vec njene posledice.

 

kada je tadasnji isis poceo da objavjuje snimke odsecanja glava, svi tradicionalni mediji i dosta novovremenskih vodili su duge, cesto neverovatno licemerne, diskusije sta raditi sa tim snimcima. da li je dovoljno napisati uobicajenu tiradu da su snimci too graphic i blabla, ili treba ici do kraja i ne podlezati pritiscima trzista i tako u krug. na kraju je vecina tradicionalnih medija odlucila da isece snimke ili cak i da ih uopste ne pusti. vecina novih je ostala pri tiradi kao dovoljnoj meri zaštite. 

 

sto dovodi do floskule, vremena se menjaju. mediji, pa i humor, danas ne smeju da imaju bilo kakva ogranicenja, svi znamo zasto, ukoliko to sto rade rade na osnovu sopstvenih principa i stoje iza toga. stepen postovanja toga pojednostavljeno moze da se iskaze time da ako dozvoljavamo da postoji rasizam, loš ukus i laži dejli mejla i, recimo, foks njuza, onda ne mozemo da trazimo od charli ebdoa da promislja svoju odgovornost za stanje u drustvu.

 

svako ogranicavanje vodi u autocenzuru i potcinjenost masovnom stavu i ukusu. 

[mlatko]

To je sprdanje sa masovnim ubicama koji se pozivaju na religiju da pravdaju svoj zločin, to ne može biti jasnije.

 

Takvi fanatici se pravdaju fundamentalizmom a normalni muslimani će pravdati svoju izolaciju od modusa normalnog i mirnog svedočenja Islama ovakvim netolerantnim ispadima društva u kojem žive.

[Sestre Bronte]

malo pocnu da podrzavaju drustvene tekovine koje su im omogucile bolji zivot od onog usranog njihovih baba i dedova.

 

da nisu te babe i dede imale usran život društvene tekovine bogatog zapada ne bi bile moguće 

[Gandalf]

svako ogranicavanje vodi u autocenzuru i potcinjenost masovnom stavu i ukusu. 

bas svako? ili su neka ogranicenja jednakija od drugih?

[Weenie Pooh]

danas ne smeju da imaju bilo kakva ogranicenja, svi znamo zasto, ukoliko to sto rade rade na osnovu sopstvenih principa i stoje iza toga. stepen postovanja toga pojednostavljeno moze da se iskaze time da ako dozvoljavamo da postoji rasizam, loš ukus i laži dejli mejla i, recimo, foks njuza, onda ne mozemo da trazimo od charli ebdoa da promislja svoju odgovornost za stanje u drustvu.

 

Zavisi kako definišeš ograničenja - naravno da niko ne bi trebalo da ih ograničava osim njih samih. Ali boldovana rečenica je, oprostićeš, glupost.

 

Ako "dozvoljavamo da postoji" Fox News, onda od CH ne možemo da tražimo da bude odgovoran za svoje postupke? Fox News je sasvim odgovoran za svoje postupke, oni tačno znaju šta i zašto rade, đubrad su i perfidna i priprosta u isto vreme čiji je business model večito podilaženje najnižem zajedničkom sadržatelju kroz laži i mržnju. Zar treba od svakog javnog radnika da očekujemo takvo delovanje, da to bude gold standard? Kao, OK je biti govno jer bar nisi Rupert Murdoch?

[luba]

bas svako? ili su neka ogranicenja jednakija od drugih?

 

da, svako. sto to nije tako, problem je koji ne moze da se svede samo na pokusaje poredjenja tragedija, niti izjednacavanja fakata i fikcije. 

 

mislim da je nepotrebno gubiti vreme na objasnjavanje sta su granice dobrog ukusa - ili politicko-verskih povredjenih osecanja. to sto su se izgubile, kao i osnovni principi koji bi trebalo da budu neupitni za sve, takodje je druga prica.

[luba]

Zavisi kako definišeš ograničenja - naravno da niko ne bi trebalo da ih ograničava osim njih samih. Ali boldovana rečenica je, oprostićeš, glupost.

 

Ako "dozvoljavamo da postoji" Fox News, onda od CH ne možemo da tražimo da bude odgovoran za svoje postupke? Fox News je sasvim odgovoran za svoje postupke, oni tačno znaju šta i zašto rade, đubrad su i perfidna i priprosta u isto vreme čiji je business model večito podilaženje najnižem zajedničkom sadržatelju kroz laži i mržnju. Zar treba od svakog javnog radnika da očekujemo takvo delovanje, da to bude gold standard? Kao, OK je biti govno jer bar nisi Rupert Murdoch?

 

pa, ne slazem se. delovanje foks njuza i dejli mejla nije dovelo do ovakve posledice samo pukom slucajnoscu. to jest, odgovornost koju bi oni trebalo da imaju je ista kao i ona koju bi ch trebalo da ima i isto vazi za posledice. ako se vec poredi, jednako su (ne)odgovorni u plasiranju sadrzaja za koji veruju da je pravi.

[Radoye]

Zato sam i spomenuo evropsku hriscansku kulturu. Ovi iz USA su malko, hm, specificni, Valjda zato sto nisu preziveli sve lepote crkve  u full modu, sada promovisu verske slobode na mnogo vecem nivo pa dozvoljavaju razne bolestine poput onih pravo na zivot kampanja i sl. Ipak to je na srecu jos uvek mnogo dalje od onog sto mozemo da vidimo od raznih islamskih drzava a ja se nadam da ce se Demokrate probuditi i malo poceti da keep in check ove razne cajdzije.

 

Tesko cemo se od Demokrata 'leba najesti, ni oni nisu imuni podilazenju USA hriscanskim ekstremistima.

 

Jeste, nije to jos uvek ISIS ali i ovi su spremni na podmetanje bombi i snajperisanje onih sa cijim se stavovima ne slazu. Cajdzije su jos mila majka spram svega sto tu postoji.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_God_%28United_States%29

 

sto dovodi do floskule, vremena se menjaju. mediji, pa i humor, danas ne smeju da imaju bilo kakva ogranicenja, svi znamo zasto, ukoliko to sto rade rade na osnovu sopstvenih principa i stoje iza toga. stepen postovanja toga pojednostavljeno moze da se iskaze time da ako dozvoljavamo da postoji rasizam, loš ukus i laži dejli mejla i, recimo, foks njuza, onda ne mozemo da trazimo od charli ebdoa da promislja svoju odgovornost za stanje u drustvu.

 

Neka postoji CH, takav kakav je, samo nemojmo od njega da pravimo nesto sto on nije - branik demokratije, slobodne reci i ljudskih prava, vec ga nazovimo pravim imenom - smece.

[Gandalf]

da, svako.

ti se znaci zalazes za negaciju Holokausta? mislis da je to dobro, i da tako treba?