Sloboda govora - da li postoji granica?

[nenad]

Ne, sa teroristima nema šta da vodiš javni dijalog, zna se šta se sa njima radi.

 

Mojim stavom (koliko je uopšte manjak besmislenih provokacija "stav") se obraćaš samo normalnim™ vernicima, govoriš im da imaš razumevanja za zajeban trenutak u civilizacijskom razvoju u kom se nalaze, pa ćeš sačekati da se pročiste od fundamentalista pre nego što im pošalješ pozivnicu za ekskluzivni klub religija i entičkih grupa koje je OK zajebavati.

 

Nema smisla da se viče "slippery slope" posle prvog i osnovnog jebenog koraka u pravcu verske tolerancije. Necrtanje Muhameda nije isto što i uvođenje šerijata, i nema nikakvih osnova da se tvrdi da ka tome vodi. To je isti lanac zaključivanja kao ono "Gej brakovi? Šta je sledeće, hoće biti OK da se venčaju sa životinjama ili sitnom decom?!"

 

tvoj stav podrazumeva da su vernici neobrazovani maloumnici.

[Weenie Pooh]

Moj stav podrazumeva da se određeni broj vernika sastoji od neobrazovanih maloumnika, da. U stvari to nije stav nego činjenica koja važi za skoro svaku popularniju religiju. Pogledao ti američki jug ili podsaharsku Afriku, naići ćeš na žestoku bedu i verske organizacije koje istu gledaju da upregnu na ovaj ili onaj način. A obrazovanje je teško steći u okolnostima gde Talibani mogu da te upucaju u lice ako pričaš o tome da bi i žensku decu trebalo obrazovati.

 

Kako misliš da se taj problem rešava? Tako što se pravimo da ne postoji i tretiramo ceo svet kao da je prosvećeni krem EU društva?

[Muwan]

Nema smisla da se viče "slippery slope" posle prvog i osnovnog jebenog koraka u pravcu verske tolerancije. Necrtanje Muhameda nije isto što i uvođenje šerijata, i nema nikakvih osnova da se tvrdi da ka tome vodi. To je isti lanac zaključivanja kao ono "Gej brakovi? Šta je sledeće, hoće biti OK da se venčaju sa životinjama ili sitnom decom?!"

 

Podseti se još jednom zbog čega je Teo Van Gog izrešetan i ritualno iskasapljen usred Amsterdama u po bela dana.

[Budja]

@Budja

 

Nisam mislio na taj clanak, vec na njegovu aktivnost (recimo na twitteru zadnjih meseci). Americki establishment mu je postao toliko gorki neprijatelj da vise ne bira saveznike, a i ne gleda gde udara ako bilo ko izjavi nesto kriticno na racun Islama.

 

Zizek je u odnosu na njega mila majka, uz sav svoj otpor zapadnom establishmentu on i dalje zadrzava jednu dozu trezvene, a i kriticke, distance prema najgorim aspektima islamizma (pogledati njegov nedavni clanak o ISIL za primer).

 

GG je outlier i uopste ne ponistava moj stav da su nasi forumasi levih naklonosti neretko optereceni potpuno besmislenim white guiltom. Odnosi se to sire i na euro-levicu (npr. Guardian). Premda naravno ako se radi o etnickim Englezima, Francuzima i sl. onda white guilt i nije bespredmetan - ali je i za njih debelo zastareo.

 

Globalizacija se desila i rezoni od pre 50 ili 80 godina vise ne mogu da stoje neizmenjeni. Napadaci na CH su rodjeni Francuzi. OK radikalizovani su od strane ne-Francuza, ali svejedno... price o tome da su oni prosto nekakve jadne zrtve zapada (a gde je tu Saudi, a gde su tu muslimansko-muslimanske zrtve, koje su u milionima, gde je tu Iran... sve naivni igraci) je pregazilo vreme.

 

Ne pratim twitter, pa ne mogu da sudim o Grinvaldu.

Sto se Guardian-a tice, opet nisam primetio taj white guilt, a jesam primetio patronizirajucu karakterizaciju stanovnika istocne Ukrajine. Vrlo levo. To je ono sto sam istakao, a sto podvlaci i Gandalf, potpuna nekonzistentnos levice/liberala u koriscenju diskursa politicke korektnosti. Tu je problem konfuzije i neucinkovitosti iste.

[nenad]

Moj stav podrazumeva da se određeni broj vernika sastoji od neobrazovanih maloumnika, da. U stvari to nije stav nego činjenica koja važi za skoro svaku popularniju religiju. Pogledao ti američki jug ili podsaharsku Afriku, naići ćeš na žestoku bedu i verske organizacije koje istu gledaju da upregnu na ovaj ili onaj način. A obrazovanje je teško steći u okolnostima gde Talibani mogu da te upucaju u lice ako pričaš o tome da bi i žensku decu trebalo obrazovati.

 

Kako misliš da se taj problem rešava? Tako što se pravimo da ne postoji i tretiramo ceo svet kao da je prosvećeni krem EU društva?

 

sigurno se ne resava tako sto ce ostali paziti da ne uvrede neobrazovane maloumnike, to je ono sto ti ne kapiras,

[Weenie Pooh]

Podseti se još jednom zbog čega je Teo Van Gog izrešetan i ritualno iskasapljen usred Amsterdama u po bela dana.

 

Hoćeš da kažeš da je Submission bio grublja i jača provokacija pa pošto se filmovi koji kritikuju tretman žena u islamu više, eto, ne prave iz straha... mission accomplished, sad je ideja da se zabrane karikature Muhameda?

 

Da li bih bio previše naivan ako zaključim da su u pitanju dva potpuno nezavisna slučaja koje deli 10 godina, iza kojih stoje dve potpuno različite organizacije? Stvarno mi deluje malo mršavo za obrazac, khm, povinovanja.

[Weenie Pooh]

sigurno se ne resava tako sto ce ostali paziti da ne uvrede neobrazovane maloumnike, to je ono sto ti ne kapiras,

 

Ne rešava se, ali je preduslov da bi se čak i razmišljalo o rešavanju. BTW, nigde mi nije bila namera da sugerišem da samo "neobrazovane maloumnike" vređa prikaz Muhameda, njih si ti uveo u priču; ja sam taj sloj društva tretirao samo kao neobrađen materijal iz kog se lako izlivaju teroristi raznih vrsta, a dok se ta proizvodna veza ne preseče, jedini lek u ponudi će biti steinsove fantazije o etničkom čišćenju.

[Shan Jan]

Iza tih dogadjaja stoji isti obrazac misljenja. 

[Weenie Pooh]

Svakako, ali beowl sugeriše gradaciju - da je zbog nekakvih ustupaka posle ubistva Van Goga sledeći korak u progresiji bio napad na CH, što meni zvuči paranoično. 

[yolo]

Uini, sad si se vec uhvatio te bandere kao da si se napio i ne pustas je. Islamski terorizam u Francuskoj ne pocinje od juce i pocinje da me polako nervira to sto ne prihvatas da karikature nisu uzrok a da je povod moglo biti bilo sta. Pre 20 godina si imao vruce leto u Parizu i okolini u kome je ubijeno slicno ljudi kao u napadu na CH a ranjeno na stotine, u random napadima jedne islamisticke organizacije na infrastrukturu javnog transporta i TGV stanice.

 

Ja se slazem sa tobom da su karikature nepotrebno neodgovorne i da njima nije postignut ama bas nikakav pozitivan drustveni rezultat, ali da nisu najebali ovi klovnovi, najebale bi neke zene koje jedu viljuskom  . Zapravo mi se cini da ovo tvoje tumacenje nesto sto ekstremisti i prizeljkuju, jer se njime skrece paznja sa uzroka koji su zapravo osnovno pogonsko goriva njihovog i radikalizma drugih mladih muslimana. Slavuj je to dosta vesto primetio.

Edited January 11, 2015 by yolo

[nenad]

Ne rešava se, ali je preduslov da bi se čak i razmišljalo o rešavanju. BTW, nigde mi nije bila namera da sugerišem da samo "neobrazovane maloumnike" vređa prikaz Muhameda, njih si ti uveo u priču; ja sam taj sloj društva tretirao samo kao neobrađen materijal iz kog se lako izlivaju teroristi raznih vrsta, a dok se ta proizvodna veza ne preseče, jedini lek u ponudi će biti steinsove fantazije o etničkom čišćenju.

 

a kako je to preduslov? sta se time dobija?

 

sam si rekao da se iz tog neobradjenom materijala lako izlivaju teroristi. da nije bilo karikature muhameda, nasli bi njihovi duhovni oci nesto drugo.

[Shan Jan]

Meni deluje da ima strah da se liberalne (ili kako to neki ovde vide hriscanske) tekovine evropskog drustva povuku u buducnosti pred takvom verzijom islama. Pri tom, ja ovde skroz stojim uz fellow evropske hriscane, iako sam ateista. Meni kao ateisti danasnje hriscanstvo uopste ne utice na zivot, niti me ogranicava. Cakstavise, zabavno mi je ka kulturoloska i moralna manifestacija jednog pogleda na zivot a dobro dodje i kao povod da se popije. Pri tom hriscanstvo i dan danas gleda da se prilagodi drzavi i njenoj liberalno-sekularnoj agendi (ona ludjenja u poskomunistickim drustvima uzimam kao privremenu distorziju) docim islam gleda kako drzavu da prilagodi sebi i zna biti prilicno nametljiv i prema nemuslimanskom zivlju. A to mi se, kao ateisti, nimalko ne dopada. Mozda bi francuski gradjani muslimanske veroispovesti i njihovi imami mogli da se ugledaju na svoju hriscansku bracu i poput sadasnjeg nam pape istupe malo iz rupe u koju su se zavukli (barem oni moderate) i malo pocnu da podrzavaju drustvene tekovine koje su im omogucile bolji zivot od onog usranog njihovih baba i dedova.

Edited January 11, 2015 by Shan Jan

[boshoku]

i malo pocnu da podrzavaju drustvene tekovine koje su im omogucile bolji zivot od onog usranog njihovih baba i dedova.

snishodljivo ali tačno

[Prospero]

Ne, sa teroristima nema šta da vodiš javni dijalog, zna se šta se sa njima radi.

 

Mojim stavom (koliko je uopšte manjak besmislenih provokacija "stav") se obraćaš samo normalnim™ vernicima, govoriš im da imaš razumevanja za zajeban trenutak u civilizacijskom razvoju u kom se nalaze, pa ćeš sačekati da se pročiste od fundamentalista pre nego što im pošalješ pozivnicu za ekskluzivni klub religija i entičkih grupa koje je OK zajebavati.

 

Nema smisla da se viče "slippery slope" posle prvog i osnovnog jebenog koraka u pravcu verske tolerancije. Necrtanje Muhameda nije isto što i uvođenje šerijata, i nema nikakvih osnova da se tvrdi da ka tome vodi. To je isti lanac zaključivanja kao ono "Gej brakovi? Šta je sledeće, hoće biti OK da se venčaju sa životinjama ili sitnom decom?!"

 

To je posao npr državnih institucija ali zašto bi to bio posao privatnog satiričnog lista? Zar svi moramo da imamo pedagošku funkciju kao prvu na umu?

[Radoye]

Meni kao ateisti danasnje hriscanstvo uopste ne utice na zivot, niti me ogranicava.

 

...

 

Pri tom hriscanstvo i dan danas gleda da se prilagodi drzavi i njenoj liberalno-sekularnoj agendi (ona ludjenja u poskomunistickim drustvima uzimam kao privremenu distorziju) docim islam gleda kako drzavu da prilagodi sebi i zna biti prilicno nametljiv i prema nemuslimanskom zivlju. A to mi se, kao ateisti, nimalko ne dopada. 

 

A sta cemo sa recimo religioznom desnicom u SAD, guranjem kreacionizma, zabrana abortusa et al? Itekako hriscanski fundamentalizam ima ambicije da uredjuje drzave i odnose u drustvu i da ih kroji prema svom liku! I oni takodje raspolazu ogromnim svotama novca, i trose ih za svoje ciljeve. I medju njima postoje radikalni elementi spremni da ubiju.

 

Naravno, razlike postoje - procenat radikalizovanih medju hriscanima i muslimanima je drugaciji, drustveni uslovi u kojima deluju jedni i drugi su drugaciji, i mete su im donekle drugacije (tojest, mi sami smo jednima manje na nisanu nego drugima) - samim tim je i percepcija opasnosti koja dolazi od njih drugacija.

 

Ali sustinski sve je to isto. Ako je neko spreman da u ime svog "boga" (jednog, nijednog, ili vise njih) potegne oruzje on je opasan ludak i tako ga treba i tretirati, bez obzira o kom tacno "bogu" (jednom, nijednom, ili vise njih) se radi.

 

 

Mozda bi francuski gradjani muslimanske veroispovesti i njihovi imami mogli da se ugledaju na svoju hriscansku bracu i poput sadasnjeg nam pape istupe malo iz rupe u koju su se zavukli (barem oni moderate) i malo pocnu da podrzavaju drustvene tekovine koje su im omogucile bolji zivot od onog usranog njihovih baba i dedova.

 

Da, to bi bio neki krajnji cilj i idealni ishod. Trenutno je pitanje kako stici do toga.

 

Ili ce se naci resenje ili ce se medjusobno poubijamo. Nema treceg.