Šarli Ebdo

[Dagmar]

polazim od pretpostavke da se svi prisutni slažemo da je u ovom trenutku važno sprečiti slične terorističke napade i dugoročno raditi na neutralisanju pretnji. u tom procesu vrlo je važno šta "obični" muslimani misle, kako se odnose prema pitanjima koja su relevantna. važno je pridobiti muslimane, a ne gurnuti ih u radikalnije stavove i ponašanje.

 

 

Pa ponudjen ko pocascen, Evropa je vec otvorila vrata i primila gomilu imigranata u svoje lepe bogate zategnute jednom recju tip top zemlje. Za dalje mogu oni da se potrude ako hoce da malo pridobiju Evropljane, neki se tako i ponasaju ali ima ocigledno i dosta negativnih dozivljaja tako da imali bi na cemu da rade ako im je do toga.

 

A i ako nije, ok, makar u vecini evropskih zemalja niko to svakako nece nametati kao obavezu. U principu na muslimanima koji zive u Evropi je da smisle sta hoce od tog svog zivota tu i gde im je mesto, ko i za sve nas uostalom.

[Leia]

važno je pridobiti muslimane, a ne gurnuti ih u radikalnije stavove i ponašanje.

 

pa dobro zar ih bas ovakvo razmisljanje ne svodi na gomilu retarda kojima neka anahrona dogma kroji misljenje? cuj, pridobiti ih?

jel toliko neverovatno da ljudi sami dodju do zakljucka da je ubijati zbog religije pogresno u najmanju ruku i osude fanatike?

[Muwan]

slažem se da postoji opasnost od chilling efekta kad se ovakve stvari dogode, ali opet ne vidim zašto bismo mislili da to sad neumitno vodi u opštu samocenzuru i ćutanje svih javnih radnika. zašto je iluzorno očekivati da će biti prkosa? zašto je nemoguće zamisliti da bi moglo da dođe do toga da odgovor francuskog građanstva bude upravo takav da ono stane iza vrednosti do kojih je građanima stalo? i sa druge strane, zašto misliš da bi taj chilling efekat morao da se prenese u sve sfere javnog života?

 

Zato što, kao što sam nekoliko puta ponovio, ovo nije prvo svećenje Proroka u lokvi nečije krvi. Godine su prošle otkako je još jedna home-grown uvredjena dušica izoveravala jednog javnog delatnika osam puta iz neposredne blizine a potom krenula da mu seče glavu ali nije bila dovoljno vešta u tome pa je morala da se zadovolji dodatnim zabadanjem dve nožekanje u torzo već mrtve žrtve. Kakv je bio odgovor gradjanstva? Par nedelja tenzija, incidenata i uličnog solidarisanja, a onda su režiseri polagano prigrlili zdrav razum i prestali da snimaju filmove u kojima je tema ekstremno tumačenje islama. I da ponovim još jednom da Teo Van Gog u dokumentarcu zbog kojeg je ritualno pogubljen nije pričao o Muhamedu nego o nečemu što se čak i u nekim islamskim zemljama smatra za prvoklasno ludilo.

 

Zato što posle onog ludjenja u Danskoj niko nije stao na branik vrednosti do kojih je gradjanima stalo nego je posle toga uspostavljena praksa da službe bezbednosti zovu satiričare i ljubazno ih mole da ne objavljuju crteže zbog kojih bi neko mogao da dodje da ih ubije. Ogroman prazan prostor koji je nastao odbijanjem političara da aktivno stanu u zaštitu elementarne zapadne vrednosti popunile su razne Marijane, Faraži i ostali šugavi nacisti koji nude gradjanima iluziju onoga što neće dobiti ni od levice ni od centra. Levica i centar više ništa ne mogu da urade, kod njih je čak i policijska zaštita ugroženih javnih ličnosti probijena i poražena.

 

Eto, zato smatram da će se misleći svet polagano povlačiti u mišje rupe a onaj malo manje misleći će glasati naciste. A sve to je krenulo od genijalnog zaključka da moramo uvažavati nečiju spremnost da ubija i kolje za stvari koje mu vredjaju osećanja.

[Weenie Pooh]

sorry, kojim musimanima, onima u F ii onima u Aziji, recimo. Posto je odgovor na ta dva pitanja razlicit

 

Generalizujem, sorry. Svim muslimanima u celom "islamskom svetu", druge zemlje ne postoje, suni-šia podele ne postoje, i ceo eksperiment se dešava u vakuumu.

[malkin]

Zato što, kao što sam nekoliko puta ponovio, ovo nije prvo svećenje Proroka u lokvi nečije krvi. Godine su prošle otkako je još jedna home-grown uvredjena dušica izoveravala jednog javnog delatnika osam puta iz neposredne blizine a potom krenula da mu seče glavu ali nije bila dovoljno vešta u tome pa je morala da se zadovolji dodatnim zabadanjem dve nožekanje u torzo već mrtve žrtve. Kakv je bio odgovor gradjanstva? Par nedelja tenzija, incidenata i uličnog solidarisanja, a onda su režiseri polagano prigrlili zdrav razum i prestali da snimaju filmove u kojima je tema ekstremno tumačenje islama. I da ponovim još jednom da Teo Van Gog u dokumentarcu zbog kojeg je ritualno pogubljen nije pričao o Muhamedu nego o nečemu što se čak i u nekim islamskim zemljama smatra za prvoklasno ludilo.

 

Zato što posle onog ludjenja u Danskoj niko nije stao na branik vrednosti do kojih je gradjanima stalo nego je posle toga uspostavljena praksa da službe bezbednosti zovu satiričare i ljubazno ih mole da ne objavljuju crteže zbog kojih bi neko mogao da dodje da ih ubije. Ogroman prazan prostor koji je nastao odbijanjem političara da aktivno stanu u zaštitu elementarne zapadne vrednosti popunile su razne Marijane, Faraži i ostali šugavi nacisti koji nude gradjanima iluziju onoga što neće dobiti ni od levice ni od centra. Levica i centar više ništa ne mogu da urade, kod njih je čak i policijska zaštita ugroženih javnih ličnosti probijena i poražena.

 

Eto, zato smatram da će se misleći svet polagano povlačiti u mišje rupe a onaj malo manje misleći će glasati naciste. A sve to je krenulo od genijalnog zaključka da moramo uvažavati nečiju spremnost da ubija i kolje za stvari koje mu vredjaju osećanja.

 

ja stvarno ne vidim da je taj trend uvlačenja u mišje rupe usledio od ranijih napada. možda grešim, ali eto.

 

slabo šta znam o filmovima o ekstremnim tumačenjima islama. jel Van Gogova smrt stvarno prekretnica u tom pogledu? do tada ljudi snimali onoliko, posle prestali?

[Weenie Pooh]

Pa zar nije 2012. snimljeno ono "Innocence of Muslims" đubre čiji je autor trubio na sva usta o slobodi govora? A State Department se posle napada na ambasadu u Libiji nesrećno vadio da je to bio samo protest povodom filma ispred ambasade?

[pacey defender]

Pa ponudjen ko pocascen, Evropa je vec otvorila vrata i primila gomilu imigranata u svoje lepe bogate zategnute jednom recju tip top zemlje. Za dalje mogu oni da se potrude ako hoce da malo pridobiju Evropljane, neki se tako i ponasaju ali ima ocigledno i dosta negativnih dozivljaja tako da imali bi na cemu da rade ako im je do toga.

 

A i ako nije, ok, makar u vecini evropskih zemalja niko to svakako nece nametati kao obavezu. U principu na muslimanima koji zive u Evropi je da smisle sta hoce od tog svog zivota tu i gde im je mesto, ko i za sve nas uostalom.

Ja pokušavam da ovo pitanje sagledam iz dva različita ugla - prvi je neki prosečni francuz koji može da najebe od bombe ničim izazvan, a drugi je neki prosečni musliman a rođen u francuskoj čiji je četvrtak verovatno bio drugačiji nego sreda. cilj je, valjda, da i jednom i drugom bude bojle a da se razjebe ova bagra koja postavlja bombe, zar ne?

 

u tom smislu, mislim da francuska nigde neće stići ako danas formuliše svoju politiku "ponuđen ko počašćen". 

[Muwan]

A jel može neko ko zapravo ima muslimane u svom neposrednom okruženju da prenese njihova osećanja u pogledu prikazivanja muhameda na crtežima? 

 

Teško je to preneti jer ničije neposredno okruženje ne čini relevantan uzorak. Ljudi iz mog okruženja npr takve stvari uopšte ne primećuju. Ako bi ih baš konkretno pitao šta misle o tome svi bi bili u fazonu da ne odobravaju ali isto tako ih ne bi pogadjalo to što u nekoj drugoj zemlji neko to radi.

 

Sad, imaš i neke druge ljude koje takvi crteži podstiču na aktivizam pa ih šeruju po društvenim mrežama i tupe o globalnoj islamofobiji.

 

Onda imaš treće koje bi mogao da uz malo medijske i aktivističke pripreme okupiš ispred neke ambasade na protestu.

 

Pa četvrte koji ne znaju šta je Tviter i ne vole da se socijališu po protestima ali ako im pred avliju dovedeš tog što je nacrtao proroka odmah bi radila satara.

 

I na kraju pete koji bi bili spremni da se priključe nekoj kaznenoj ekspediciji i učestvuju u ubijanju. Naravno takvi su ubedljivo najmanje brojni.

 

Iskreno, nisam sreo nikog ko je spreman da kaže da svako ko želi da nacrta Proroka treba da bude slobodan da to uradi osim ukoliko je protivzakonito. Ali isto tako nisam sreo nikog ko bi se tome agresivno suprotstavljao. Ljudi to jednostavno smatraju za disrespect, problematičnu stvar koja ne treba da se radi. Možda ne bi otišli na pivo sa crtačem ali ga ne bi ni pogubili.

 

Imaj u vidu i da je Turska jedno a arapske zemlje drugo. Ako bih baš generalizovao rekao bih: Da, nikom nije po volji ali je velika većina u stanju to da iskulira.

[Прслин]

"Innocence of Muslims" је дилетантизам неког пастора неке опскурне парахришћанске заједнице коју је он снимио са ортацима и аплоудовао на Јутјуб. Тешко да о томе може да се прича као о филму.

 

Иначе, тешко је снимати филмове о некоме чији лик не сме да се прикаже. Катар ваљда спрема серију филмова уз буџет од скоро милијарду долара, а Иран снима један биопик од тридесетак милиона. Пошто су Шиити, они ће Мухамеда и да прикажу у његовом биографском филму. Истина, не и његово лице, али тело свакако.

[pacey defender]

pa dobro zar ih bas ovakvo razmisljanje ne svodi na gomilu retarda kojima neka anahrona dogma kroji misljenje? cuj, pridobiti ih?

jel toliko neverovatno da ljudi sami dodju do zakljucka da je ubijati zbog religije pogresno u najmanju ruku i osude fanatike?

naravno da ljudi sami dolaze do zaključaka, ali ti se zaključci donose i na osnovu ponašanja okoline. većini dogma ne kroji mišljenje ali se može dogoditi da u narednoj generaciji dobijemo više religijskih fundamentalista ako zanemarimo njihova stanovišta i prepustimo ih indoktrinaciji radikalnih grupa.

[malkin]

@beowl

 

kako izgleda izveštavanje o ovome u Turskoj?

[pacey defender]

Teško je to preneti jer ničije neposredno okruženje ne čini relevantan uzorak. Ljudi iz mog okruženja npr takve stvari uopšte ne primećuju. Ako bi ih baš konkretno pitao šta misle o tome svi bi bili u fazonu da ne odobravaju ali isto tako ih ne bi pogadjalo to što u nekoj drugoj zemlji neko to radi.

 

Sad, imaš i neke druge ljude koje takvi crteži podstiču na aktivizam pa ih šeruju po društvenim mrežama i tupe o globalnoj islamofobiji.

 

Onda imaš treće koje bi mogao da uz malo medijske i aktivističke pripreme okupiš ispred neke ambasade na protestu.

 

Pa četvrte koji ne znaju šta je Tviter i ne vole da se socijališu po protestima ali ako im pred avliju dovedeš tog što je nacrtao proroka odmah bi radila satara.

 

I na kraju pete koji bi bili spremni da se priključe nekoj kaznenoj ekspediciji i učestvuju u ubijanju. Naravno takvi su ubedljivo najmanje brojni.

 

Iskreno, nisam sreo nikog ko je spreman da kaže da svako ko želi da nacrta Proroka treba da bude slobodan da to uradi osim ukoliko je protivzakonito. Ali isto tako nisam sreo nikog ko bi se tome agresivno suprotstavljao. Ljudi to jednostavno smatraju za disrespect, problematičnu stvar koja ne treba da se radi. Možda ne bi otišli na pivo sa crtačem ali ga ne bi ni pogubili.

 

Imaj u vidu i da je Turska jedno a arapske zemlje drugo. Ako bih baš generalizovao rekao bih: Da, nikom nije po volji ali je velika većina u stanju to da iskulira.

[steins]

imaju i četvrtu mogućnost. da se na različite (ali dozvoljene) načine bore za promenu propisa koji uređuju ovu oblast. 

 

 

dalje, oni jesu muslimani, ali vrlo često jesu i francuzi. Francuska je njihova država koliko i onog staaaaaarog Parižana što je fijakerom prvi prešao preko prvog mosta na Seni. U tom smislu, u pogledu nošenja burke na ulicama, staaaari Parižanin ima tri opcije, sledeći tvoju logiku: da okrene glavu na drugu stranu, da se nasmene, ili da ode da živi tamo gde je nošenje burke na ulici zabranjeno. I šlus. 

 

Slažeš se?

 

Ne. 

da bi pravio paralelu trebalo bi da staaaaaarog parižanina preseliš u Siriju, Irak, Tunis, Alžir ili odakle već su došli, pa ondak da recimo kažeš kako bi taj staaaari parižanin (ili njegovi potomci) npr, glede toga da se njegova supruga/ćerka/rodica šeta okolo gole glave i/ili ramena (ili da jede i radi za vreme Ramazana ili šta je već problem za muslimane), imao te tri opcije.

 

Iako su muslimani, oni su u prvom redu francuzi i imaju da poštuju zakone svoje države. Ili da probaju da ih legalnim putem promene /što ih ne abolira od poštovanja istih do promene/. Ili da menjaju državu.

 

 

Koliko ja shvatam, forumska većina, 24 sata posle terorističkog napada koji su izveli muslimanski fundamentalisti - zaokupljena je brigom o muslimanskim manjinama. Really? PC i salonska (kvazi)civilizovanost su voistinu najveći prijatelji terorista. 

 

uzgred budi rečeno

 

 

Damask -- Grupa Islamska država (ID) odrubila je rano jutros glavu jednom sirijskom imamu zbog "uvrede Boga", saopštila je sirijska Opservatorija za ljudska prava (OHR).

 

OHR navodi da su trojica imamovih sinova pripadnici ID, kao i da je ovo prvi put da je ta grupa pogubila verskog zvaničnika zbog ovakvog razloga. 

 

Imam je pogubljen nakon što je gledao video-snimak jednog od pogubljenja u organizaciji ID, psujući što Bog dozvoljava da se to čini, saopštio je direktor OHR Rami Abdel Rahman. 

 

Pripadnici ID gotovo svakodnevno obavljaju pogubljenja na teritorijama Sirije i Iraka koje su pod njihovom kontrolom. 

 

ID je nastala u Iraku, ali je od proleće 2013. uzela učešće i u građanskom ratu u Siriji, počinivši otad neka od najvećih zverstava u tom sukobu.

 

 

 

Edited January 8, 2015 by steins

[mlatko]

Ni malo mi nije smešno nacrtati trojstvo kako se jebe medjusobno u nekom svetlu odbrane homoseksualaca. Ateista sam ali takva "karikatura" vredja i moja osećanja pripadnosti jednoj kulturi, svest medjusobne (ne)tolerancije napada frontalno i stavlja SVIMA do znanja da mu ništa nije bitno osim subjektivnog prava na pravo. Gde je granica? Eto videli smo.

[Dagmar]

Ja pokušavam da ovo pitanje sagledam iz dva različita ugla - prvi je neki prosečni francuz koji može da najebe od bombe ničim izazvan, a drugi je neki prosečni musliman a rođen u francuskoj čiji je četvrtak verovatno bio drugačiji nego sreda. cilj je, valjda, da i jednom i drugom bude bojle a da se razjebe ova bagra koja postavlja bombe, zar ne?

 

u tom smislu, mislim da francuska nigde neće stići ako danas formuliše svoju politiku "ponuđen ko počašćen". 

 

Pa meni je jako uvredljivo uopste od >>usli neki teroristi pobili karikaturiste<< doci do >>Francuska mora da pridobije muslimane<<. Ako tako gledamo na te muslimane koji zive oko nas (kao neke mutave mule koje sad treba pridobiti nakon sto su neki muslimanski teroristi pobili grupu crtaca), onda imamo u sledecem koraku da nakon Brejvika ili onih nacija sto su ubijali Turke po Nemackoj to da zahtevamo od Turaka nepobijenih u Nemackoj da se malo umile Nemcima da im se to ponovo ne bi dogodilo.

 

Tako da ovde ipak muslimani moraju da se smisle kako se postave na ovako nesto (u smislu hoce li klincima ovoriti aha, vidi sto su pokazali nadutim Francuzima, ili ce im reci nesto drugo). Francuzi tu nemaju neku specijalnu ulogu sem da se ponasaju normalno, imo.

 

A ako to ne urade, za mnoge ce biti igracka / placka, ko za one Bosance sto su se usred Beca nasli pametni da salju cerke kojekakvima na casove, pa kad su deca zbiljno shvatila ono cime im se roditelji bave iz nekog tupavog inacenja i otisla u Siriju, kapiram da su se malo pokajali.

 

Ne znam sta da ti kazem, ja na ove muslimane/Arape sto rade oko mene ne gledam nesto kao na neke drugacije ljude posle ovoga, kojima neko bilo ko treba da se umiljava, jer ih ne dozivljavam ko nenormalne. Onog trenutka kad ozbiljno pomislim da treba da im se nesto vanredno umiljavam nakon sto je grupa okorelih ubica pobila tamo neke ljude, necu se umiljavati nego odoh u neku desnu stranku jer je to onda znaci stiglo dotle.