Globalno zagrevanje

[Schmeling]

Jbt, tachno sam znao da necu dobiti odgovor na onaj grafikon...

[Al-Khwarizmi]

Sa planetom ce sve biti u najboljem redu, barem jos nekih x miliona godina. To je fraza iz arsenala zurnalistickog environmentalizma i evangelistickog pokreta zelenih o "spasavanju planete". Planeti savrseno nista ne fali, niti ce faliti, a i ako bude falilo, mi se tu nista ne pitamo.

Ako si samo hteo malo da cepidlačiš što se upotrebljene fraze tiče - slažem se, bolje bi bilo da sam rekao "uslovi za život".

Ako se pak opaska odnosila na suštinu, onda se sad ti igraš baba Vange. To da se čovek ništa ne pita na Zemlji je takođe fraza. Tasmanijski tigrovi se nisu međusobno proždrali, kao što se ni brazilske prašume nisu svele na današnju površinu usled neke misteriozne bolesti.

[Al-Khwarizmi]

BTW za ovoGde su to tacno sve ucestalija oboljenja, kad je nad evropskim i severnoamerickim kontinentima vazduh cistiji nego pre nekoliko decenija? Mozda to vazi za ne znam Mexico City ili Bombay, ali njihov problem je pre svega prenaseljenost/beda, a ne ekologija. Cesto se zaboravlja da je pre samo sto godina na planeti zivelo cca 5x manje ljudi. Mislim da cak nemamo ni 5x vise problema, sto bi bilo logicno za ocekivati.

Da, broj oboljenja se čak i smanjio u gradovima iz kojih je industrija izmeštena, ili su sprovedene veoma skupe mere prečišćavanja onoga što se ispušta u okolinu. Što ide u prilog tezi da je delovanje ipak potrebno, uprkos tome što su i tada konzervativni političari najvećim delom bili protiv tih "preskupih i nepotrebnih mera". Pa je onda ponovo rastao zbog sve veće gustine saobraćaja. Pa se onda smanjivao tamo gde je saobraćaj preusmeravan van grada...Tamo gde ništa nije činjeno situacija se konstantno pogoršavala, a tu se ne radi ni o prenaseljenosti ni o životu u bedi. Potraži podatke o registrovanim slučajevima astme po godinama npr. u Pančevu. Edited March 16, 2009 by Al-Khwarizmi

[Indy]

Ih, Jekylle, pa tasmanijski tigrovi i sume su sitnica u odnosu na sve sto je planeta videla... sto ti znas, pa da ne gubim vreme pokusajima da te impresioniram. Moj problem sa (ekstremnim) environmentalistima je sustinski, da ne kazem vilozovski. Ne vidim coveka razdvojenog od prirode, niti smatram da je covek uopste odgovoran za neku tamo prirodu, niti za bilo sta, osim ono sto sam odluci (svaki covek odluci za sebe, mislim). Ali, to sam samo ja.Problem sa environmentalistima, kao i socijalistima/komunistima, fasistima, i mnogim drugim "istima" je upravo u tome sto odlucuju za druge, "u ime neceg viseg". Mi smo imali one koji su ponavljali "U ime naroda", pa onda tras, metak u celo... e sad, ovi ponavljaju "U ime Planete..." ... a vole i "U ime buducih generacija..." Tjah. U ime buducih generacija, sta? Da pristanemo da nam zeleni komesari "ocitavaju brojila", nadziru koliko ispustamo gasova? A kako su poceli, da nadziru i sta mislimo (u linkovima koje je okacio iDemo mozete da citate o pokusajima demonizacije Lomborga, ne samo o neslaganju sa njim). Vec je postalo (samo pre par godina nije bilo) ekstremno politicki nekorektno bilo sta javno reci sto bi moglo dovesti u sumnju da si na ispravnoj liniji glede globalnog otopljenja. U ime buducih generacija ostavicemo im orvelijanski svet u kome se imaju misliti ispravne misli, jesti ispravna hrana, koristiti samo odredjeni uredjaji, i tome sl, a sve ostalo ce biti "sex crime"? Koliko je, uostalom, stvari vec postalo "crime" (od kupovanja 4WD do pusenja)? Ako je to svet u kome ja ne zelim da zivim (tj. zelim da se borim protiv njega, sto i radim junacki na forumu, hehe), onda to i nije svet koji bilo kome zelim da ostavim... sve sa nedirnutom prirodom i pticijom pesmom. Daj mi smrad dizela i puteve bez granica bilo kad umesto toga. (Nije poenta u tome da ce "dizela nestati" - covek je kao vrsta dosad uradio tako neverovatne stvari da je apsolutno zapanjujuce da iko uopste sumnja da nece naci resenje za bilo koji problem kad ga muka pritera).

Edited March 16, 2009 by Indy

[Al-Khwarizmi]

Imam ovde štošta da prokomentarišem, ali trčim na sastanak, pa moram da ostavim za kasnije.

[iDemo]

Jbt, tachno sam znao da necu dobiti odgovor na onaj grafikon...

Dobicesh al' kad nadjem brojeve koji su korishceni da se grafikoni nacrtaju a to je, kao sto mozda i sam znas, muka. Gde god se okrenesh svi samo barataju sa slikama i to, po mogucnosti, zbirnim - najmanje zadnjih 1500 do (mali) milion godina (cudi me da si ti pronasao 'samo' 300). Dakle, bice - i to s posebnim osvrtom na zadnjih 100 do 150 godina max. Ovo drugo cemo da ostavimo za kasnije.

[Schmeling]

Dobicesh al' kad nadjem brojeve koji su korishceni da se grafikoni nacrtaju a to je, kao sto mozda i sam znas, muka. Gde god se okrenesh svi samo barataju sa slikama i to, po mogucnosti, zbirnim - najmanje zadnjih 1500 do (mali) milion godina (cudi me da si ti pronasao 'samo' 300). Dakle, bice - i to s posebnim osvrtom na zadnjih 100 do 150 godina max. Ovo drugo cemo da ostavimo za kasnije.

Evo, za zadnjih 150 godina, kako si trazio. Edited March 16, 2009 by Schmeling

[Schmeling]

Dobicesh al' kad nadjem brojeve koji su korishceni da se grafikoni nacrtaju a to je, kao sto mozda i sam znas, muka. Gde god se okrenesh svi samo barataju sa slikama i to, po mogucnosti, zbirnim - najmanje zadnjih 1500 do (mali) milion godina (cudi me da si ti pronasao 'samo' 300). Dakle, bice - i to s posebnim osvrtom na zadnjih 100 do 150 godina max. Ovo drugo cemo da ostavimo za kasnije.

Znash, ne bi mozda bilo lose da negde potrazis graf/dijagram (ili kako god da se to u tvojoj struci zove) sa prikazom promene "nivoa CO2 u atmosferi" i kolicinom emitovanog CO2 u zadnjih 100 ak ili 150 godina. Ako si pismen primeticesh da postoji period vremena u kome kolicina emitovanog CO2 raste ko blesava dok se "nivoa CO2 u atmosferi" prakticno ne menja a postoje i periodi (opet u zadnjih 150 godina) tokom kojih se desava potpuno obrnuta stvar. Naravno, onaj ko ima malo nekakvog nacno/tehnickog znanja taj ce da pita - da se ne radi mozda o 'kashnjenju' jedne pojave za drugom - a odgovor je, nazalost nekih, "ne"... Elem, dakleM, kad 'teorija' (jer to je jos uvek samo teorija i treba jos par kubnih metara dokaza da ne namakne) bude mogla onako 'pouzdano' da objasni o cemu se radi(lo) u par gorenavedenih slucajeva - mi, jednostavno, nemamo puno razloga da se trosimo na "cinjenice"... Posebno ne iz perspektive - daj da sprzimo jedno 200 (novoshtampanih) zilijardi da bi dotirali industrije koje inace - zbog urodjene 'efikasnosti' nikad nece (same) proci na trzistu... Solarno, vetar i ostali shoder...

Dakle, stvarno si car. Nego, ne dobih odgovor na one grafikone koje si trazio. Evo, sad ih imas u verziji za poslednjih 150 godina ( ); pa bi me chisto zanimao tvoj komentar. Neshto sumnjivo su nalik jedan drugom ovaj rast koncentracije CO2 i emisije CO2? Nigde se ne vidi da "postoji period vremena u kome kolicina emitovanog CO2 raste ko blesava dok se "nivoa CO2 u atmosferi" prakticno ne menja", niti "postoje i periodi (opet u zadnjih 150 godina) tokom kojih se desava potpuno obrnuta stvar". Nego bash neshto chudno, shto je vishe ispushtanja CO2 u atmosferu, to je vishe i CO2 u atmosferi! Who could've seen that one coming, huh? Kakvi su ti nauchnici, jebote, zamisli, izmislili su sad da, ako dodajesh A u B, koncentracija A u B se povecava!!! Ts, ts, ts...

[Schmeling]

Kad smo vec kod emisija CO2, evo i najnovijeg warninga od strane naucnika; visoke koncentracije CO2 ne shtede nijedan ekosistem, pa ni onaj okeanski. Ispod je text u originalu, a malo iznad moj summary, za one sa slabijim engleskim. Studiju su radili ljudi sa Bristol University.- okean se usled zagadjenja koje su napravili ljudi "kiseli" takvom brzinom da ce u nekoliko sledecih decenija biti prakticno rekonstruisani uslovi koji su poslednji put vidjeni u doba dinosaurusa;- acidifikaciju uzrokuju masivne kolicine CO2 koje se posle rastvaraju u okeanu; - prvi na udaru hemijske promene bice skoljke i rakovi; zagadjenje ove skale moze prouzrokovati masovna izumiranja morskih vrsta;- sadasnje zagadjenje se moze uporediti sa gigantskom praistorijskom emisijom "greenhouse" gasova, za koju se zna da je izazvala izumiranje vrsta koje zive u dubini; - Ken Kaldeira, strucnjak za acidifikaciju okeana sa Karnegi Instituta u Kaliforniji, kaze: "izbor da nastavimo sa emisojom CO2 znaci da cemo biti agent bioloske promene ciju silinu i velicinu nadmasuju samo uzroci velikih masovnih izumiranja vrsta..." - Ketrin Ricardson, morski biolog sa Univerziteta u Kopenhagenu, osvrnula se i na politicare: "mnogi naucnici su zabrinuti cinjenicom da politicari nisu uspeli da shvate ozbiljnost situacije, uprkos rastuce mracnim predvidjanjima."Human pollution is turning the seas into acid so quickly that the coming decades will recreate conditions not seen on Earth since the time of the dinosaurs, scientists will warn today.The rapid acidification is caused by the massive amounts of carbon dioxide belched from chimneys and exhausts that dissolve in the ocean. The chemical change is placing "unprecedented" pressure on marine life such as shellfish and lobsters and could cause widespread extinctions, the experts say.The study, by scientists at Bristol University, will be presented at a special three-day summit of climate scientists in Copenhagen, which opens today. The conference is intended to update the science of global warming and to shock politicians into taking action on carbon emissions.The Bristol scientists cannot talk about their unpublished results until they are announced later today. But a summary of the findings seen by the Guardian predicts "dangerous" levels of ocean acidification and severe consequences for organisms called marine calcifiers, which form chalky shells.It says: "We find the future rate of surface ocean acidification and environmental pressure on marine calcifiers very likely unprecedented in the past 65 million years." The scientists add that the situation in the deep sea is of even "greater concern".The scientists compared the current acidification rate with a giant prehistoric release of greenhouse gas, which geologists know caused widespread extinction of deep water species.The summary reads: "Because the rates of acidification between past and future are comparable, and [because] there was widespread extinction of benthic organisms [lowest living], one must conclude that a similar level of extinction is more likely than not in the future."Concern about ocean acidification from carbon pollution has grown in recent years, but the issue receives much less attention than global warming ? also caused by human carbon emissions.The Bristol study is one of the first to predict the consequences of acid waters by looking at past events. It says future deep sea acidification must be limited to 0.2 pH units to avoid the worst effects. The pH of surface waters, where the CO2 is absorbed from the atmosphere, has fallen by about 0.1 units since the industrial revolution, though it will take longer for the acid to reach deeper water.Ocean acidification is one of the key topics at the Copenhagen summit, with a series of presentations scheduled to examine the impacts.Ken Caldeira, an expert on ocean acidification at the Carnegie Institution in California, will tell the conference that the next few decades could produce "profound" changes in the oceans. He will say: "The choice to continue emitting carbon dioxide means that we will be an agent of biological change of a force and magnitude exceeded only by the causes of the great mass extinction events. If we do not cut carbon dioxide emissions deeply and soon, the consequences of ocean acidification will stand out against the broad reaches of geologic time. Those consequences will remain embedded in the geologic record as testimony from a civilisation that had the wisdom to develop high technology, but did not develop the wisdom to use it wisely."Other experts will report that acidification is already affecting marine life in the Arctic and Antarctic. They will also discuss a bizarre finding that acid waters carry sound more efficiently, so the ocean will be a much noisier place in future.The conference comes ahead of a year of high-level political discussions on climate change, which culminate in international negotiations in Copenhagen in December, where officials will try to hammer out a successor to the Kyoto protocol.Katherine Richardson, a marine biologist at the University of Copenhagen, who organised this week's event, has described it as "a deliberate attempt to influence policy". She said many scientists were concerned that politicians have not grasped the seriousness of the situation, despite increasingly gloomy predictions.This week's meeting will publish an update to the 2007 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). A number of studies published since the IPCC report was prepared show that carbon emissions are rising faster than expected and that existing greenhouse gas targets may not be enough to prevent catastrophic temperature rise.It will also assess whether projected sea level rises have been underestimated, and if there is still a realistic chance that average global temperature rise can be limited to 2C.

[Al-Khwarizmi]

Moj problem sa (ekstremnim) environmentalistima je sustinski, da ne kazem vilozovski. Ne vidim coveka razdvojenog od prirode, niti smatram da je covek uopste odgovoran za neku tamo prirodu, niti za bilo sta, osim ono sto sam odluci (svaki covek odluci za sebe, mislim). Ali, to sam samo ja.

Ekstremnim individualizmom protiv ekstremnog environmentalizma? ;)Zajebanciju na stranu - čovek je ipak i društveno biće, i ja nemam veliki problem sa jezičkim igrarijama u kojima se neke odgovornosti podižu na nivo iznad individualnog. Sve dok...

Problem sa environmentalistima, kao i socijalistima/komunistima, fasistima, i mnogim drugim "istima" je upravo u tome sto odlucuju za druge, "u ime neceg viseg". Mi smo imali one koji su ponavljali "U ime naroda", pa onda tras, metak u celo... e sad, ovi ponavljaju "U ime Planete..." ... a vole i "U ime buducih generacija..." Tjah. U ime buducih generacija, sta? Da pristanemo da nam zeleni komesari "ocitavaju brojila", nadziru koliko ispustamo gasova? A kako su poceli, da nadziru i sta mislimo (u linkovima koje je okacio iDemo mozete da citate o pokusajima demonizacije Lomborga, ne samo o neslaganju sa njim). Vec je postalo (samo pre par godina nije bilo) ekstremno politicki nekorektno bilo sta javno reci sto bi moglo dovesti u sumnju da si na ispravnoj liniji glede globalnog otopljenja.

Problem sa višim ciljem je što je ta sintagma preterano primamljiva za zloupotrebu, i to uglavnom od strane onih koji samoproklamuju sebe u PR-a nekog takvog cilja. Ipak verujem da autoriteti imaju odgovornost da usmeravaju društvenu svest, pa i da nekad nameću društvene norme. Prosto zato što mislim da anarho-individualizam ne može funkcionisati.Konkretno, kao što nemam nikakav problem sa zakonima kojim se ne dozvoljava ispuštanje opasnih otpadnih materija u okolinu (pa makar to zahtevalo nimalo jeftine sisteme za prečišćavanje, bezbedno skladištenje, itd.), tako ne bih imao ništa protiv ni da se u budućnosti zabrani upotreba fosilnih goriva ako bi se ovladalo nekim čistijim, a dovoljno isplativim energentom.

U ime buducih generacija ostavicemo im orvelijanski svet u kome se imaju misliti ispravne misli, jesti ispravna hrana, koristiti samo odredjeni uredjaji, i tome sl, a sve ostalo ce biti "sex crime"? Koliko je, uostalom, stvari vec postalo "crime" (od kupovanja 4WD do pusenja)? Ako je to svet u kome ja ne zelim da zivim (tj. zelim da se borim protiv njega, sto i radim junacki na forumu, hehe), onda to i nije svet koji bilo kome zelim da ostavim... sve sa nedirnutom prirodom i pticijom pesmom. Daj mi smrad dizela i puteve bez granica bilo kad umesto toga.

Mislim da preteruješ. I današnji svet je pun društvenih i zakonskih normi, pa ipak nije orvelijanski. Ekstremisti na stranu (oni su ipak u manjini), mislim da čovečanstvu ne preti ikakav gubitak slobode zbog ovoga. Tek možda žrtvovanje nešto malo konfora, a možda ni toliko ako bude pameti i sreće.

(Nije poenta u tome da ce "dizela nestati" - covek je kao vrsta dosad uradio tako neverovatne stvari da je apsolutno zapanjujuce da iko uopste sumnja da nece naci resenje za bilo koji problem kad ga muka pritera).

Slažem se za neverovatna dostignuća... ali ne mislim da treba čekati da muka pritera da bi se nešto činilo. Tada je mnogo teže.

[Аврам Гојић]

Izem ti filozofiju koja je kupovinu 4WD izjednacila sa slobodom. Kakva je to sloboda koja apsolutno negira moju volju da zivim u svetu u kome nece biti kockanja sa prirodnom sredinom, tako sto je proglasava jalovom ideologijom? Ono sto ugrozava opste dobro odvajkada se zabranjivalo: ne sme se krasti, silovati, ubijati, unistavati tudje i zajednicko. To se zove pravo, to je ono sto nam je dalo pocetne uslove za sve ogromne uzlete coveka. Sto se mene tice, globalno otopljavanje izazvano delovanjem coveka je teorija koja je izdrzala test empirije, barem do sada, dok oni koji se ovoj teoriji protive mahom izjednacavaju ideju progresa sa idejom prljanja i bahatog rasipanja (optuzujuci neistomisljenike da ne zele progres), i u svojoj argumentaciji u najvecoj meri podsecaju na kreacioniste - tj. ne nude nijedan dokaz protiv teorije o otopljavanju, vec su im argumenti pravne prirode - "nije dokazano izvan osnovane sumnje". Prvo odgovorite sta je sa tim jebenim tabelama, jesu li tacne ili nisu, pa onda pricajte dalje o bilo cemu. Ne znam zasto je toliko tesko satreti jednog deep green fanatika sa njegovim glupim tabelama?

[Indy]

Ne znam tacno na koga vasudeva mislis, ali ja ne negiram otopljavanje. Ja samo kazem, bring it on, baby.

[Indy]

Ekstremnim individualizmom protiv ekstremnog environmentalizma? ;)

Guilty as charged. Ako za nesto treba da budem optuzen, neka to bude ekstremni individualizam.

[iDemo]

Ajde recimo sad sam ja kao nedelju dana, pocev od utorNIka 2009/03/17, politicki korektan global warmist/non-alarmist i da pokusavam da ubedim - onako razlozno i uz detalje - svoje drugo ja da - jeste - ima tako nekih elementarnih stvar koje vishe lice na "izuzetak koji potvrdjuje pravilo" i, naravno, nauka je u stanju sasvim uredno da ih objasni - ili kao "outlier"-e ili na neki drugi nacin. Posto znam da se svima (osim finansijkim matematicarima i profesionalnim hidrolozima) koza jezi & kosa dize na pomen "legitimnog iskljucivanja slucajeva koji shtrce iz ostatka legalnih & legitimnih podataka" jedino sto mi ostaje je da se pozabavim raznim slucajevima, onako redom (ili abecedno ili geografski) i tako to... I sta cu - krenem ja onda od tog (vidi potpis, kao sto je bio na dan 2009/03/17) lednika u Argentini. On, jadan, nije cuo za globalno zagrevanje i umesto da se smanjuje (ne mora bash 3 metra na dan jer bi ga odmah uzeli u "Inconvenient Truth" Part 2) on raste - znaci 3 metra na dan. I nije jedini nego jedan od 13% (valjda od ukupnog broja lednika na svetu) slicnih koji - umesto da se srpski pravoslavno smanjuju - raste... 3 metra na dan aledzedli. Ok, desava se, svi znamo - plus - kaze renomirani eksperAt - nije temperatura jedini razlog da neki lednik menja velicinu (srpski: "raste"), ima i drugih parametara. E sad - ono o cemu ovde mozemo da polemishemo - sasvim otvoreno i dZemokracki je pitanje da li je - kod analize podataka o stanju lednika na svetu - dovoljna prosta, dvotrecinska ili neka druga vecina. Da li je 87% svih lednika na svetu dovoljno da uredno kazemo da se lednici, onako u nacelu a i u pojedinostima (skoro k'o i Skupstini Srbije u Slobino vreme), dakle - smanjuju kao posledica globalnog zagrevanja?? Ja kazem (u nedelji koja pocinje 17og i zavrsava 24og marta) da jeste i da mi svakako treba da kazemo da se SVI lednici u proseku (da sad ne sitnicarimo oko "proseka", to cemo kasnije za neke druge stvari)... Jel' to u redu?? I, sta ce, moje drugo ja, pritisnuto argumentima i principom demokratskog centralizma polako ali sigurno prihvata neumitnu cinjenicu da je 87% dovoljno za jednu komotnu vecinu, vise od dvotrecinske, mnogo vise od proste (vecine) a svakako daleko vise nego sto treba za neku 'kohabitirajucu' (sa SPSom recimo) vecinu. OK, znaci - u prvom kolu - a na slucaju lednika XY u Argentini ja kao global warmist (u periodu izmedju 17og i 24og marta, ukljucivo i 17ti i 24ti) moram da priznam da ovaj lednik, kao i ostalih 13% navedenih u clanku, nije dovoljno jak razlog za neko nerviranje jer ima dovoljno argumenta da se moje drugo ja (a i svi drugi zaintersovani) ako nikako drugacije a ono preglasavanjem i, potom, primenom demokratskog centralizma stigne do zakljucka da je sve pod kontrolom i, ukratko, onako kako Bog zapoveda...

[Indy]

Mislim da preteruješ. I današnji svet je pun društvenih i zakonskih normi, pa ipak nije orvelijanski.

Uh, pa ne znam bas. Ima orvelijanskih aspekata. A jedna stvar je sigurna - postoje veoma znacajni politicki faktori koji najozbiljnije razmatraju razne mere prinudne promene nacina zivota. Meni je interesantno kako ispada da to samo meni na forumu smeta, ali sta ja znam, nekima 4WD vise bodu oci, valjda su namrzli one koji se u njima voze putevima Srbije (sto razumem).