U IME NARODA

[kim_philby]

#1 Revolucionarni post-festum sud i nije neki sud. A kako misliš da porodice izvrše rehabilitaciju ako ne prikupe neke dokaze i podatke, i ne udruže se? Bilo bi dobro za ovu državu da te rehabilitacije budu valjane, a ne politički pro-četnički motivisane. Posmatraj to i na taj način, ne mora nužno biti istorijski, iako suštinski jeste.

 

#2 Ali zašto je zabranjeno istraživati o time i zašto je takvo istorijsko istraživanje jednakost staljinizam(POUMizam, bembligaizam)=frankoizam? Zašto mora ta relativizacija, na svaku sliku žrtve revolucionarnog terora mora i jedna slika Frankovog terora? Jel' to "istorijski kontekst"? Neka istražuju ljudi te mračne kutke ljudske duše, neka kopaju te kosti, sine ira et studio, možda će nam to omogućiti da se takve stvari više ne ponavljaju.

 

#3 Itekako ima. Goli otok je decenijama bio pod velom tajne i tek skoro, valjda 2011. su izašla imena svih koji su tamo bili i svih umrlih, i u arhivu BIA postoje ti dosijei. Konačno imamo građu iz koje možemo precizno dati sud o tom mestu.

1. naravno da mogu porodice da se udruze mada mislim da cesto i tu ima pogresnog pristupa. na primer meni rehabilitacija zanke stokic nije jasna. ovde sudovi cesto zadiru ne u procesne i formalne nedostatke (na primer pogresno utvrdjene cinjenice) vec u sustinske stvari. nesto sto je kolaboracija (i sto je na primer rezultovalo gubitkom gradjanske casti) iz vizure suda danas vise nije. licno mislim da ljudi koji su ziveli okupaciju imaju bolji uvid ko je i na koji nacin saradjivao. na taj nacin, tom logikom ponistavanja istorije, danas princip postaje osama bin laden a fferdinad kenedi.

 

2. nije zabranjeno. orvel kaze bas nesto drugo. nema mesta strahu: svi zlocini republikanaca ne menaju cinjenicu da su oni bili na pravoj strani. dakle istrazujmo ali ja mislim da moramo da budemo svesni toka istorije. moguce je istrazivati naplavine na obali reke ali moramo biti svesni njenog glavnog toka. mozemo gledati untergang ali ako tu vidimo samo jednu licnu dramu ili samo tragediju pada sa vlasti gubimo ceo taj istorijski dogadjaj. mozemo gledati izlozbu o interniranim japancima u us of a ali ne moramo da mislimo da je imperijalni japan isto sto i ruzveltov SAD.

 

3. goli otok je tema poslednjih 30 godina. drustva golootocana postoje vec gotovo 4 decenije. btw, oko toga ima toliko mistifikacije da otvaranje arhiva samo pomaze da se o tome misli normalno. ali ne pomaze izlozba na kojoj ispod slike jove kapicica stoji satirac 17 hiljada komunista. to nije istorijska izlozba a borami nema bas ni pijeteta.

 

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Edited July 19, 2014 by kim_philby

[Utvara]

ne slazem se sa utvarom. individualizacija krivice je posao sudova a svodjenje istorije na porodicnu traumu je nesto krajnje povrsno. istorija barata pojmovima kao sto je kolaboracija i nema sumnje, na primer, da su cetnici kolaboracionisti iako mozda, subjektivno, to nije svaki cetnik.

 

tvrditi suprotno je zapravo zaglibiti se u miralemovski mulj gde svaki rom ima da se izjasni kako ga se zeli zvati.

 

na primer, nema sumnje da su u spaniji obe (ili bolje receno sve) strane cinile uzasne zlocine (poput streljanja dece pred roditeljima) ali to ne znaci da su svi isti (iako nevinih zrtava ima sa obe strane).

 

istorija bez konteksta prestaje da bude nauka i postaje jednostavno akribija. ono sto na ovoj izlozbi nedostaje jeste bas kontekst. par rolni foto novosti nije kontekst. na stranu ostalo osljarenje i glupiranje.

 

takodje u utvarinom postu postoji jedan dodatni problem: mi imamo situaciju da se ta blajburska tabla preselila u istoriografiju kao zamajac pune relativizacije. sa te strane ova izlozba je propustena sansa da se govori o jednoj epohi s pozicija nauke a ne glupe propagande.

 

@prospero: razdvajanje jugo-komunizma i staljinizma je pocelo vec tokom NOB-a i to je zapravo evidentno od slovenije do makedonije. makar meni koji sam se bavio ulogom kulturnjaka je jasno da nikakvog zdanovizma tu nije bilo kao dominantnog.

 

takodje, vec dvadeset godina se ovde prica nasiroko o zlocinima tzv. komunista i nema tu nikakve velike novosti. jasno je da je revolucija bila nasilna bas kao i svaka takva rabota u istoriji. narocito sto sami komunisti to nisu ni krili. pre ce nekim buducim istoricarima biti zanimljivo da prepoznaju elemente kontrarevolucije u nasilju devedesetih.

 

inace sporna fotografije je puni kontinuitet sa jednom kako bih rekao hajdegerijanskom notom revizionizma. ne znam da li je cvetkovic toga svestan ali je to uzasno grub faul i to za iskljucenje. narocito zato sto sporna fotka, u prvom trenutku, nije bila potpisana.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

To je možda tačno negde drugde.

[kim_philby]

To je možda tačno negde drugde.

ovo bas ne razumem. sorry.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Utvara]

ovo bas ne razumem. sorry.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Pa to ti je primer za:

mi imamo situaciju da se ta blajburska tabla preselila u istoriografiju kao zamajac pune relativizacije. sa te strane ova izlozba je propustena sansa da se govori o jednoj epohi s pozicija nauke a ne glupe propagande.

Eto ti istoriografije koja je malo fah-idiotska i usko usmerena na kinematografiju a bavi se "osetljivim" periodom. Nisam čitao, ne znam, ali postoje sumnje da se malo naslanja na Blajburšku relativizaciju. Revizionističko tumačenje Blajburga viri iz nekih potpuno bočnih linija i ulazi u mainstream istoriju.

 

3. goli otok je tema poslednjih 30 godina. drustva golootocana postoje vec gotovo 4 decenije. btw, oko toga ima toliko mistifikacije da otvaranje arhiva samo pomaze da se o tome misli normalno. ali ne pomaze izlozba na kojoj ispod slike jove kapicica stoji satirac 17 hiljada komunista. to nije istorijska izlozba a borami nema bas ni pijeteta.

 

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Malo li je? Edited July 19, 2014 by Utvara

[kim_philby]

Pa to ti je primer za:

Eto ti istoriografije koja je malo fah-idiotska i usko usmerena na kinematografiju a bavi se "osetljivim" periodom. Nisam čitao, ne znam, ali postoje sumnje da se malo naslanja na Blajburšku relativizaciju. Revizionističko tumačenje Blajburga viri iz nekih potpuno bočnih linija i ulazi u mainstream istoriju.

 

Malo li je?

pa ne mislim ja da je problem baviti se tim periodom nego da cvetkovic to radi lose i tendenciozno. ukoliko ti izlozbu otvara zvezda u bukagijama a nastavlja prizor obezglavljenog srpskog seljaka koji visi sa slova t u reci tito dok se oko toga roje petokrake, svastike i davidove zvezde s tobom nesto nije u redu. mozda bih ja zeleo da saznam nesto vise o bunkerisanju filma kapi vode ratnici (umro babac nedavno) ali namesto toga moram da gledam te mazarije i lose pokusaje humora.

 

sto kaze jedan moj drugar: mozda je sudbina ljudi upisana u zvezdama ali sumnjam da to zna milja vujanovic.

 

 

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Yoda]

kakav je bednik novica.

 

prvo, milan r. je sacinio jedan opsezan dokument koji se ne svodi samo na uvodni citat i miliceva histerija na pominjanje tzv. zorana zapravo nema sta ovde da trazi. inace, meni taj cetnicki, opsesivno licni, pristup gde se svaka tema svodi na to ko je koga u kom jendeku ubio nije ni plodan metod niti me interesuje. orvel je napisao da bi svaka mala istina o ratu u spaniji u koju veruju republikanci mogla biti laz (ko je koga i u kom jendeku ubio) ali da to ni za jotu ne bi promenilo veliku istinu o tom ratu - ko je tu 'prava strana'. takav je slucaj i ovde. istorijska istina nije jednostavn skup individualnih istina bas kao sto istorija nije zbir nasih zivota vec nesto vise.

 

drugo, ilicev tekst je, makar meni, promasen ali novicin je ispunjen licnom netrpeljivoscu koja datira od svadje izmedju njih dvojce na jednom od skupova u okviru programa kcb 'velika skola ljubise rajica'. zapravo svadje nije ni bilo vec se novica kao moderator svadio sam s sobom dok ga direktorka kcb nije zamolila da prestane i nastavi da moderira. inace je meni njegov izbor za moderatora i bio smesan: razgovor o skolstvu po modelu ljubise rajica moderira predavac sa singidunuma. da se pokojnik pitao singidunum nikada ne bi dobio licencu i ja sam to cuo kada je izgovorio u lice nadi popovic perisic.

 

trece, pijetet prema zrtvama, da parafraziram zorana, ne treba traziti u muzejima. on moze biti samo nusproizvod istorijske nauke ali ne i njen osnovni cilj. neko moze imati pijetet prema nemackim zrtvama na kraju drugog rata ali niko ko se krece u granicama razuma a ne ideoloske ostrascenosti nece pokusati da te zrtve izjednaci sa onima iz holokausta. ne zato sto neki ljudi manje vrede ili zato sto istoriju pisu pobednici vec zato sto bi to bila jedna velika istorijska laz. opsti amaterizam koji prati postavku ove izlozbe (punjene ptice, sramotna ulja na platnu, sovjetski posteri stampani na a4 papiru, tabakere sa natpisom zabranjeno pusenje, pogresno preveden naziv filma gorka riza i cinicni ili jednostavno glupi potpisi ispod dokumentarnih fotki) nije slucajan vec je jednostavno propagandisticki i u sluzbi jedne lagarije.

 

cetvrto, ta lagarija je ona da je titoizam isto sto i staljinizam a staljinizam isto sto i hitlerizam. i tu se cvetkovic, koristeci fotografiju iz logora smrti kao tipicnu za goli otoko, kaci na babunski kraj revizionisticke histerije koja ovu jednacinu pravi vec trideset i kusur godina. ta revizionisticka histerija i inace krece ne od onih koji zele da zakopaju komunizam vec od onih koji zele da aboliraju ulogu nemackog nacionalizma u nacizmu. tako i mali regionalni nacizmi i njihovi kolaboracionisti zapravo zele to: da post-festum pobede i odrade jednu malu maskirovku. tu je novica samo korisni idiot.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

 

1. Po meni je od tri teksta jedino Radanovićev ozbiljan (do kraja), jer precizno i efektno secira izložbu vrlo konkretnim činjenicama i argumentima. Sve ovo je jeftina replika budimpeštanske Haze™, o čemu smo ovde još pre izložbe pisali ponešto, sve nadajući se da će  se, bez obzira na zanimljivi spektar donatora, izbeći zanatski faulovi uz fleksibilniji ideološki pristup.

2. Očigledno je da je izložba više propaganda u lošem kontekstu, a manje istorijsko sećanje. Sve to je moglo da se napravi stručnije, kvalitetnije i efikasnije, ali prevashodni cilj ove izložbe je izazivanje senzacije.

3. Ne znam šta su konkretno poredjenja na izložbi izmedju titoizma i staljinizma, ima odličnih pro et contra materijala za ratni i poratni period, ali za to treba, kao što rekoh, drugačiji pristup i hladna glava.

Benevolentno čitanje Ilićevog teksta me lako dovodi do toga da se složim da je širi problem to što se od BIA-e stvari dobijaju na kašičicu i posle 70 godina, ali mi se čini da je na neki način zaista denuncirao izložbu kao udbaško čitanje istorije u novim okolnostima (sa prominentnim Mladićem koji signalizira translaciju iz partizana u četnika), gde je valjda Cvetković trbuhozborac BIAe.

 

Milićev tekst mi je suviše ogrnut u lične odnose (imho, i Lakićevićev nastup je sličnog tipa) da bi bio posebno relevantan. Samo bih potpisao zadnji pasus. 

 

Sporna fotografija je bespotrebno prenaglašeni detalj sa izložbe, i ona uopšte ne sugeriše na silogizam titoizam=staljinizam=nacizam (iako je u tom periodu titoizam zapravo staljinizam). Insistiranje na njoj je skretanje pažnje sa toga da je revolucija u svom teroru ubila desetine hiljada ljudi bez suda i 15-20000 oterala u zatvor, isto bez suda, i da to nije efemerna epizoda njene istorije nego jedan od malobrojnih stubova njenog postojanja i vladanja; to je kritični deo njene istine.

 

Klatno se pomerilo, ali ne (samo) u blentavi desničarski ekstrem nego u mračnije shvatanje revolucije koje je sada potkovano arhivskom građom. Pri tome se sama levica trudi da raspravu igra na terenu ekstremne desnice jer je tu lako ispasti u pravu, i stoga se kloni sredine polja koju je donela istoriografska spoznaja. Tako je i ta mučena slika u javnosti poslužila tom cilju, kako se ne bi mnogo govorilo o stotinama slika likova za koje nismo znali.

1. Upravo, zato mi je Ilićev tekst sa tezom uglavnom nezanimljiv.

2. Jeste deo istine (za period kada se sve to dešavalo), s tim što je kod nas uglavnom postojao problem dve krajnosti - od prećutkivanja ili relativizacije do revizonističkog prenaglašavanja zločina i represije. To delimično zadire u jedan od ključnih problema ovdašnje istoriografije, a to je manjkava ili nepostojeća kontekstualizacija vrlo krupnih procesa.

 

Moje nestručno tumačenje je da su se verovatno (skoro) svi koji bi dali profesionalno objektivan™ prikaz događaja iz tog perioda očetničili, na ovaj ili onaj način (slizali s režimom u Srbiji zadnjih decenija). Zato kao jedinu alternativu imamo kima et al. I zato ta kritika zvuči tako snažno i ubedljivo (ko bi voleo da bude u bilo čemu na istoj strani sa smradom srpskog establišmenta... niko normalan). No to ne znači da je to nužno i tačno.

 

OK, stasaju nove generacije (prospero et al), nezaražene u idealnom slučaju bilo kojom od 2 ideologije... To je moja nada, anyway.

 

Izvinjavam se na astručnom upadu.

Zanimljivo, u mnogo čemu tačno vidjenje, s tim što je ovde potrebna malo bolja koordinacija pripadnika različitih generacija, kao i malo intenzivniji i širi društveni aktivizam. Malo sam skeptičan oko toga, jer po difoltu su istoričari, na žalost,  samodovoljne živuljke. Kombinacija sa drugim strukama™ je svakako bolja varijanta.

[Prospero]

Zadnja rasprava o 7. julu i Jevrejima prebačena na temu Istorija: 2. svetski rat u Jugoslaviji.

 

 

Ovde dalje nastavimo o izložbi i smislenoj raspravi o samoj njenoj temi.

[namenski]

20 minutes ago, BWA said:

.Međutim, prepucavanje na stranu, po zakonu o rehabilitaciji iz 2011 niko koga su sudovi i drugi organi Jugoslavije proglasili ratnim zlocincem ne može biti rehabilitovan.

 

Cekaj, jel ti to meni pokusavas da kazes da se u zemlji Srbiji podizu spomenici osudjenim ratnim zlocincima????

Koje niko ne moze da rehabilituje????

Nesto meni tu nikako nije jasno...

[BWA]

8 minutes ago, namenski said:

 

Cekaj, jel ti to meni pokusavas da kazes da se u zemlji Srbiji podizu spomenici osudjenim ratnim zlocincima????

Koje niko ne moze da rehabilituje????

Nesto meni tu nikako nije jasno...

 ne pratiš.

Taj gore je rehabilitovan po zakonu koji je važio do 2011.godine.

[namenski]

1 minute ago, BWA said:

 ne pratiš.

Taj gore je rehabilitovan po zakonu koji je važio do 2011.godine.

Pa dobro, jel onda ratni zlocinac, kolaboracionista ili nije, aman?

[BWA]

Just now, namenski said:

Pa dobro, jel onda ratni zlocinac, kolaboracionista ili nije, aman?

Naravno da jeste.

Samo što nismo govorili o tome.

[namenski]

23 minutes ago, BWA said:

Naravno da jeste.

Pa kako to onda, ratni zlocinac i kolaboracionista, a ovamo spomenici, svasta nesto?

 

Quote

Samo što nismo govorili o tome.

Nismo, i razumem te: u pravu je spas.

Sao sto za tu pricu imamo pravnike, eno ih je pun forum, pa moyda se neko od njih javi.

 

Dotle, daj ti meni lepo, jasno i glasno, da svi cuju, odgovori na ovo sto sam te gore pitao, cini mi se da je poprilicno vazno.....

Tek da utvrdimo koordinate...

[Filozof manijak]

Ovo k'o isleđivanje Ozne 

[BWA]

11 minutes ago, namenski said:

Pa kako to onda, ratni zlocinac i kolaboracionista, a ovamo spomenici, svasta nesto?

 

Nismo, i razumem te: u pravu je spas.

Sao sto za tu pricu imamo pravnike, eno ih je pun forum, pa moyda se neko od njih javi.

 

Dotle, daj ti meni lepo, jasno i glasno, da svi cuju, odgovori na ovo sto sam te gore pitao, cini mi se da je poprilicno vazno.....

Tek da utvrdimo koordinate...

😄 čemu tenzije?

Nisi mi odgovorio ko je rehabilitovan?

Molim za odgovor...

Što se spomenika tiče, nemam pojma kako.

Pitaj onoga ko ga je postavio.

 

 

Edited February 17, 2021 by BWA

[namenski]

1 minute ago, BWA said:

😄 čemu tenzije?

Nisi mi odgovorio ko je rehabilitovan?

Molim za odgovor..

Pojma nemam, evo ponovo molim pravnike da doprinesu...

 

2 minutes ago, BWA said:

Što se spomenika tiče, nemam pojma kako.

Ih...