Evroazijska Unija - to je ta Evropa kojoj težimo!

[Redoran]

25 minutes ago, namenski said:

Nije tacno da MiG ili bilo ko drugi poslat u presretanje nikada ne bi pucao na avion put putnika: pucalo se onoliko po avionima punim putnika, i pre i posle 2. septembra. i cudi me da uposte potezes tako nesto. 

Kao sto me cudi da taj datum uzimas kao neki bitan prelom u incidentima ove vrste: ljudi su ti primerima dokazali da to nije tako i da je praksa davno, davno uvedena: brkato govno je samo pomerilo granice i dobrodoslo se namestilo medijima da talambasaju ne bi li prigusili neke druge zvuke.

 

 

Praksa prinudnog prizemljivanja putničkih aviona je uvedena odavno i to niko ne spori. Praksa pucanja u putničke avione u slučaju da ignorišu zahtev da se prizemlje je odavno napuštena.

 

Poslednje otvaranje vatre na civilni avion od strane vojnog presretača, u vazduhu, je ono iz prvog jermensko-azerbejdžanskog rata. Azerski Su-25 je pucao na jermenski avion koji je iz Stepanakerta (formalno teritorije Azerbejdžana) poleteo ka Jerevanu. Taj slučaj čak može i da se izuzme jer se odigrao u čisto ratnim okolnostima. Poslednji mirnodopski incident je KAL007 a od tada je prošlo bezmalo 40 godina. U međuvremenu je podosta aviona oboreno raketama sa zemlje (što greškom, što namerno) ali barem 30 godina nije zabeleženo da je lovac-presretač pucao na civilni avion koji presreće. Postoji više razloga za to a glavni je taj da u toj varijanti nema vađenja. Niko ne može da kaže da je slučajno naredio pilotu da puca u jasno identifikovan civilni avion, ili da nije znao u koga puca. Tu postoji jasna namera i niko neće dati takvo naređenje u današnjem svetu.

 

Dodatni razlog je taj što se civilni piloti danas obučavaju da postupaju po uputstvima i naređenjima kontrole leta, i da im na pamet ne pada da se junače. Ima ko će da se junači a njihov posao je da učine sve da bezbednost putnika u kabini ne dođe u pitanje. Povinovanje instrukcijama kontrole leta spada u osnovne zahteve te bezbednosti.

[namenski]

2 minutes ago, Redoran said:

 

Praksa prinudnog prizemljivanja putničkih aviona je uvedena odavno i to niko ne spori. Praksa pucanja u putničke avione u slučaju da ignorišu zahtev da se prizemlje je odavno napuštena.

To jednostavno nije tacno: ni institucionalno ni u praksi.

Navodjenje primera poput jermensko-azerskog nema nikakve svrhe, bas kao i naglasavanje razlike u obaranju komercijalnog aviona od strane lovaca ili od strane:

Quote

 

...raketama sa zemlje (što greškom, što namerno)

 

I to jer ni formalno ni stvarno nema nikakve razlike: uz trennutno stanje cak i 30-ak godina stare opreme moguce je bez greske razlikovati komercijalni avion od vojnog, bas kao sto je - a toga su svi svesni - moguce neodgovorno zloupotrebiti komercijalni avion.

Quote

Postoji više razloga za to a glavni je taj da u toj varijanti nema vađenja. Niko ne može da kaže da je slučajno naredio pilotu da puca u jasno identifikovan civilni avion, ili da nije znao u koga puca. Tu postoji jasna namera i niko neće dati takvo naređenje u današnjem svetu.

Da nisi malo preoptimistican glede dobrohotnosti danasnjeg sveta?  

Smeo bi da stavis neku paru na to da niko ne bi dao takvo naredjenje u danasnjem svetu?

Uostalom, cista i nepatvorena ideja na kojoj je nastala doktrina takozvanog Air Policing-a upravo i jeste zasnovana na eventualnoj potrebi da se komercijalni avion spreci u nekoj nepodopstini.

Imajuci, naravno, u vidu pre svega mogucu teroristicku pretnju, ali iza svega, upravo posle 9. septembra, lezi ideja dotle nezamisliva: da se puca i obori komercijalni/putnicki avion.

Pa i sopstveni.

Osim toga, niko, ama bas niko ne salje par lovaca da se bez potrebe, neke odredjene namere шврћкају oko civilnog vazduhoplova

Onog trenutka kada to uradi i kada se i ako civilni oglusi o itekako kodifikovane postupke kojim ga se poziva da radi sta mu se kaze, niko nema potrebe da se vadi: od Severne Koreje do Svedske postupak bi bio potpuno isti.

 

Quote

Dodatni razlog je taj što se civilni piloti danas obučavaju da postupaju po uputstvima i naređenjima kontrole leta, i da im na pamet ne pada da se junače. Ima ko će da se junači a njihov posao je da učine sve da bezbednost putnika u kabini ne dođe u pitanje. Povinovanje instrukcijama kontrole leta spada u osnovne zahteve te bezbednosti.

A kada se to civilni piloti nisu obucavali da postupaju po uputstvima i naredjenjima ATC?

Ja sam (samo) naglasio da u slucajevima kada, po tvojim recima uz bok komercijalnog vazduhoplova lete 2 MiG-a koji su nedvosmisleno i po propisanoj proceduri dali posadi komercijalnog sta treba da radi, ne vaze vise nicije instrukcije do njihovih i vojne kontole leta koja ih je poslala.

Oni cak imaju prava da zahtevaju od posade civilnog vazduhoplova da prekine svaku vezu sa bilo kojom drugom kontolom ili bilo kim drugim, a da nepridrzavanje te naredbe tumace kao junacenje^tm...

[Redoran]

47 minutes ago, namenski said:

Da nisi malo preoptimistican glede dobrohotnosti danasnjeg sveta?  

Smeo bi da stavis neku paru na to da niko ne bi dao takvo naredjenje u danasnjem svetu?

 

 

Smeo bih da stavim pare da niko danas ne bi dao takvo naređenje zbog nekog Protaševiča. Mnogo veći ulog je danas potreban da bi se naredilo obaranje aviona punog civila.

 

Ovo baziram naprosto na tome što od 1983. pa do danas nije zabeležen slučaj da je putnički avion oboren nakon što se oglušio o pozive/naređenja kontrole leta ili lovca-presretača.

 

Govorim o situaciji u kojoj državni organ podiže dežurnu paru lovaca sa jasnim zadatkom da prizemlji taj i taj putnički avion, ovi pokušavaju ali posada ne sluša, vrda, eskivira, i onda kaboom. Tako nešto se poslednji put desilo 1983. godine. Posle toga - nikada. Bilo je raznoraznih tragedija, pogotovo u ratnim zonama, ali nigde se nije desilo da se pokušaj prizemljenja putničkog aviona završio pucanjem u isti. Tih 38 godina mirnih prizemljenja nisu slučajnost.

 

[Redoran]

Inače, palo je i prvo proterivanje ambasadora i ostalog diplomatskog osloblja. Belorusija i Letonija praktično više nemaju diplomatske odnose. Pri tome je političarima uspelo da ovaj obračun provuku kroz sport

 

U Letoniji se trenutno održava svetsko prvenstvo u hokeju. Turnir je trebalo da zajednički organizuju Minsk i Riga ali je Minsku oduzeto domaćinstvo zbog bezbednosne situacije i sve se igra u Rigi. I onda je gradonačelnik Rige juče uzeo i naredio da se zvanična zastava Belorusije ispred hokejaške dvorane skine i umesto nje postavi ona revolucionarna, uz prigodno objašnjenje o režimu koji otima avione. Na to im je Belorusija proterala kompletnu ambasadu, ovi njima uzvratili istom merom, i tako...

[čekmeže]

7 hours ago, Redoran said:

 

Niko ne bi obarao avion pun civila zbog jednog protivničkog operativca, čak ni Lukašenko nije toliko sišao s uma. Dakle, putnicima nije pretila bilo kakva opasnost.

 

 

Da li bi pre tri dana napisao Niko ne bi otimao avion pun civila zbog jednog protivničkog operativca, čak ni Lukašenko nije toliko sišao s uma. Naravno da bi napisao jer kome bi to palo na pamet? Bojim se da ne znamo šta je sve u Lukašenkovoj glavi. Ako ne bi obarao taj avion, zašto ga je presreo lovac? Ni ti ni ja ne znamo kakve je naredbe imao pilot za slučaj da avion ne skrene sa kursa.

Naravno da je putnicima pretila nekakva opasnost. Nije im pretila nikakva opasnost dok su leteli predviđenom putanjom od tačke A do tačke B. Onog momenta kada se u priču uklljučuju bomba u avionu, vojni avion i prinudno sletanje, dakle sve rizični faktori, ne može i dalje rizik po putnike da bude isti kao pre tih dešavanja.

 

[iDemo]

8 hours ago, mackenzie said:

Čekaju kamioni s parama na litvanskoj granici

 

 

 

 

Ovako su nudili™ i SFRJ - pre nego sto su je raspali - al' su bili korektni pa su lepo pisali democratic™. Ono - "demokratski izboti su obavezni al' mora i nash kandidat da pobedi - ako ne pobedi onda - jasno je i vrapcima - izbori nisu bili demokrtski"...

[iDemo]

6 hours ago, Redoran said:

Na to im je Belorusija proterala kompletnu ambasadu, ovi njima uzvratili istom merom, i tako...

"Grubo™ ali u granicama dozvoljenog", ne?

[laser lotus]

1 hour ago, čekmeže said:

Da li bi pre tri dana napisao Niko ne bi otimao avion pun civila zbog jednog protivničkog operativca...

 

Naravno da je putnicima pretila nekakva opasnost.

 

Cool story bro.

 

Chicago Convention on International Civil Aviation:

Article 1: Every state has complete and exclusive sovereignty over airspace above its territory.

 

Da su zaustavili autobus da izvuku genija koji putuje preko Bjelorusije dok je na potjernici u istoj zemlji to ne bi bila otmica ostalih putnika u autobusu.

 

Jedina opasnost koja je prijetila putnicima je bila u slučaju da piloti odbiju naređenja kontrole leta - ista opasnost bi im prijetila i iznad Njujorka da piloti tamo odbiju naređenja kontrole leta.

[iDemo]

16 hours ago, namenski said:

sa sve pristankom na torturu jer - terorizam...

 

To je tradicija koja se naslanja na prave™ demokratske vrednosti i sve ostalo - da ne nabrajam - sve je sazeto u jednoj recenici: 

"Well, when the president does it, that means it is not illegal." #quote Nixon

Nagradno pitanje je - naravno - koja je najcitiranija recenica koju je koristila Dikova Administracija u dva mandata? 

Ok, ok, nije Dik bio POTUS... 

 

[Redoran]

3 hours ago, čekmeže said:

Da li bi pre tri dana napisao Niko ne bi otimao avion pun civila zbog jednog protivničkog operativca, čak ni Lukašenko nije toliko sišao s uma. Naravno da bi napisao jer kome bi to palo na pamet? Bojim se da ne znamo šta je sve u Lukašenkovoj glavi. Ako ne bi obarao taj avion, zašto ga je presreo lovac? Ni ti ni ja ne znamo kakve je naredbe imao pilot za slučaj da avion ne skrene sa kursa.

 

 

Da je pitanje pre tri dana glasilo: "Da li misliš da bi Lukašenko ili neko drugi prinudno spustio putnički avion na svoju teritoriju kako bi iz njega izvadio nekog na koga ima pik?", moj odgovor bi bio: "Da, apsolutno mislim da bi".

 

U priče o otmici ne bih da ulazim. Ono što je Ukrajina uradila beloruskom avionu 2016-te niko nije klasifikovao kao otmicu, iako je kontrola leta otvoreno zapretila pilotima da će upotrebiti lovačku avijaciju. Ovo horsko urlikanje o pomahnitalom manijaku, otmici aviona i ugrožavanju života spada u standardni repertoar zapadne "megafon diplomatije" (kako ju je briljantno definisao Lavrov). Stojim pri stavu da putnicima nije pretila nikakva opasnost i da im ne bi pretila opasnost sve i da su piloti u nekom suludom scenariju odlučili da ignorišu naređenja kontrole leta. Vojni avion nije bio tu da bilo koga obara već da pojača utisak i izvrši dodatni pritisak na posadu. 

 

FSB je ovde išao na to da iskoristi jednu prostu činjenicu: prema ICAO protokolima, oblasna kontrola leta ima apsolutni senioritet nad letelicama koje je preleću. Taj senioritet uključuje prinudno spuštanje letelice, pri čemu nisu dužni čak ni da daju objašnjenje. Princip glasi: naređenje-izvršenje. Ignorisanje naređenja povlači mogućnost obaranja, sa čime se nijedan pilot pri zdravoj pameti neće igrati. Svaki komercijalni pilot je dužan da poštuje ICAO protokole i da se vodi njima a ne medijskim napisima o poludelom diktatoru. Ako ima neki problem sa diktatorom, onda pre leta lepo ode kod šefa letačke operative i zatraži dozvolu da plan leta zaobiđe jurisdikciju ludog diktatora. Pa ako šef nema problem sa tim da poveća trošak goriva za trećinu i plati prelete preko okolnih zemalja, bujrum. Onog trenutka kada isplanira da leti preko Belorusije, prihvatio je da će u njihovom VaP biti u njihovoj milosti i da je dužan da radi kako mu oblasna kontrola kaže.

 

Svaki komercijalni pilot takođe zna da ignorisanje ICAO protokola i konflikt sa kontrolom leta, povlači ozbiljne posledice po njegovu letačku karijeru. Piloti Belavije su 2016-te komotno mogli da iskuliraju ukrajinsku kontrolu leta i njen zahtev za hitan povratak u Kijev. Bili su na par minuta od beloruskog VaP, lovci kojima su im ovi pretili nikada ne bi stigli na vreme. Ali bi po sletanju mogli da se pozdrave sa letačkim dozvolama jer je civilna avijacija veoma striktno regulisana i za kršenje protokola se snose ozbiljne posledice.

 

To sve su odlično znali i Rajanerovi piloti. I FSB je znao da oni znaju, i da 99,9999999% neće praviti bilo kakav problem jer im pravila službe striktno zabranjuju da prave bilo kakve probleme oblasnoj kontroli. I nisu ih napravili, i sve je prošlo kako su ovi zamislili. Jedino što ima realnu težinu u ovoj priči je hapšenje ovog lika. Prizemljenje kao takvo je urađeno rutinski, kao i gomila sličnih prizemljenja (i još pet puta toliko presretanja bez prizemljenja) u ovom veku.

[namenski]

10 hours ago, mackenzie said:

Čekaju kamioni s parama na litvanskoj granici

Jel isti oni sto su cekali na granici Venecuele da dopreme jadnim Venecuelancima brisiguz cim stigne demokratija, ili Evropa ima svoje kamione za te namene? 

[Ayatollah]

9 hours ago, Redoran said:

 

Smeo bih da stavim pare da niko danas ne bi dao takvo naređenje zbog nekog Protaševiča. Mnogo veći ulog je danas potreban da bi se naredilo obaranje aviona punog civila.

 

Ovo baziram naprosto na tome što od 1983. pa do danas nije zabeležen slučaj da je putnički avion oboren nakon što se oglušio o pozive/naređenja kontrole leta ili lovca-presretača.

 

Govorim o situaciji u kojoj državni organ podiže dežurnu paru lovaca sa jasnim zadatkom da prizemlji taj i taj putnički avion, ovi pokušavaju ali posada ne sluša, vrda, eskivira, i onda kaboom. Tako nešto se poslednji put desilo 1983. godine. Posle toga - nikada. Bilo je raznoraznih tragedija, pogotovo u ratnim zonama, ali nigde se nije desilo da se pokušaj prizemljenja putničkog aviona završio pucanjem u isti. Tih 38 godina mirnih prizemljenja nisu slučajnost.

 

Da su Ameri 11. septembra uspeli da podignu svoje lovce na vreme, i te kako bi pucali u avione koji su leteli na WTC i Pentagon, bez obzira na civilne žrtve. Isto bi se desilo u bilo kakvoj reprizi sličnih dešavanja. Doduše, tu su i situacija i ulog bitno drugačiji od ove situacije u Belorusiji.

[namenski]

20 minutes ago, Ayatollah said:

Da su Ameri 11. septembra uspeli da podignu svoje lovce na vreme, i te kako bi pucali u avione koji su leteli na WTC i Pentagon, bez obzira na civilne žrtve. Isto bi se desilo u bilo kakvoj reprizi sličnih dešavanja. Doduše, tu su i situacija i ulog bitno drugačiji od ove situacije u Belorusiji.

Tu je, otprilike, sustina koju u svom dirljivom (nisam ironican!) poverenju u neprikosnovenost ATC Redoran previdja i/ili zaboravlja: pravila igre su od tada - sto se tice pucanja na komercijalne letilice sa sve putnicima - promenjena.

S razlogom, samo sto je Amerika od tada smetnula sa uma da onaj ko ima batinu odredjuje ko je u avionu terorista ili vec nekakva pretnja po nacionalnu bezbednost, a ko nije: pa je tako, na primer, dozvoljeno maltretirati predsednicki avion, ma bio i venecuelanski, ne bi li se ulovio neki Snowden, ali nije dozvoljeno loviti blogere koje neko, pa ma to bio i 1 Lukasenko smatra pretnjom.

 

Javlja^tm mi se da bi danas Ryanair-ovi piloti da su se oglusili o odjebali naredjenja beloruske ATC danas bili slavljeni sa sve slikama kao heroji demokratije.

Kao sto mi se javlja da lovci nisu poslati samo kao pretnja, a da je prica o bombi u avionu bila servirana sa namerom: tesko da bi brkato govno rizikovalo dodatni blam sprdanja sa njegovim lovcima koje niko ne zarezuje ni za suvu sljivu, a jos je teze pretpostaviti da vec upuceni lovci ne bi - kao poslednje sredstvo - pripucali po avionu.

Zadrzavajuci mogucnost da tvrde da je - eto - avion puk'o zbog bombe, a ne zbog...

Uz jednu dodatnu sitnicu: takozvana crna kutija bi pala u - Belorusiju...

 

Inace, teza o novousvojenoj politici nedopustivosti pucanja na komercijalne letilice sa sve putnicima ne pije vodu nikako, cak i da nije Amerika sa svojim standardima^tm u pitanju: borbeni avioni se salju upravo zbog nemogucnosti zemaljskih sredstava da utvrde sta se dogadja u avionu koji se neuobicajeno ponasa ili koji je bezbednosno  interesantan.

Od toga da li je avion uopste pod kontrolom i ako jeste - cijom, da li su piloti/posada onesposobljeni, odnosno nisu u mogucnosti da kontrolisu avion, do mogucnosti da se neupravljiv avion srusi na gusto naseljeno podrucje sa sve procenom da bi zrtve u tom slucaju bile vece nego...

Sve su to nedajboze opcije^tm o kojima se nerado prica, ali koje bez ikakve dileme ukljucuju mogucnost obaranja aviona.

Ali i opcijom da se iznad Belorusije dogodi ono sto se dogodilo ili moglo da dogodi sa sve katastrofalnim posledicama.

[apostata]

2 hours ago, namenski said:

Inace, teza o novousvojenoj politici nedopustivosti pucanja na komercijalne letilice sa sve putnicima ne pije vodu nikako

Ali baš nikako.

 

 

(na stranu ovom prilikom legendarna i nadasve poznata objektivnost zapadnih medija)

[Redoran]

3 hours ago, Ayatollah said:

Da su Ameri 11. septembra uspeli da podignu svoje lovce na vreme, i te kako bi pucali u avione koji su leteli na WTC i Pentagon, bez obzira na civilne žrtve. Isto bi se desilo u bilo kakvoj reprizi sličnih dešavanja. Doduše, tu su i situacija i ulog bitno drugačiji od ove situacije u Belorusiji.

 

Pretpostavljam da ćemo se složiti da mega teroristički napad koji se dešava jednom u sto godina i u kojem juriš leteće mega bombe da ih zaustaviš pre nego što naprave pakao, nema bukvalno nikakve veze sa regularnim presretanjima i povremenim prizemljenjima aviona u poteri za traženim licima?

 

Da ponovim još jednom: ovde ne pričamo o pilotu-samoubici nego o varijanti "hoćemo da prizemljimo avion zbog nekih političkih igara, šta da radimo ako pilot ne posluša?" To je scenario, batali sad 9/11. E, u tom scenariju još od 1983. godine nikom na pamet nije palo da puca u avion ako presretanje pođe naopako. Ovo je prevashodno zbog toga što gotovo da nema zabeleženog slučaja u kojem je presretanje pošlo naopako. A to je prevashodno zbog toga što piloti nisu kreteni i što su procedure u slučaju presretanja danas kristalno jasne - ne qrčiš se. 

 

Niko danas ne ubija 200 ljudi kako mu slučajno ne bi izmakao jedan potrošni regime change operativac. Mogu pare da stavim da ni SAD ne bi pucale na avion pun putnika jer je npr. Snowden jedan od njih. A ne bi ni morali da pucaju jer bi piloti prizemljili avion odmah nakon što bi im kontrola to naredila. Ne mogu ni da zamislim ko ili šta treba da bude u avionu da bi neka država odlučila da joj je manja šteta da pobije sve unutra nego da odustane od presretanja.

 

Evo, ruski mediji su objavili transkript komunikacije između kontrole i Rajanerove posade. Ako je transkript verodostojan, ovo je bilo rutinsko prizemljenje, po svim protokolima i bez bilo kakve tenzije:

 

- kontrola je lagala posadu o bombi i preporučila spuštanje u Minsk (iskusno su ih farbali da nepostojeći mejl preti da će bomba biti aktivirana iznad Viljnusa, što je trebalo da poklopi eventualni kontra-predlog posade da ipak slete u Viljnus jer im je bliži nego Minsk).

 

- posada je par puta pitala kontrolu ko je tačno dobio pretnju (Atina ili Viljnus), ovi im iz par pokušaja smotali neku žvaku o mejlu koji je poslat na nekoliko aerodroma.

 

- posada pitala kontrolu da im daju frekvenciju da stupe u kontakt sa Rajanerom, ovi im rekli da sačekaju i iskulirali ih.

 

- posada još pitala ko tačno preporučuje da se ide u Minsk, ovi odgovorili: "mi preporučujemo".

 

- posada ih na kraju pitala da potvrde nivo pretnje, ovi rekli crveni nivo, posada rekla OK idemo u Minsk.

 

Niko (barem u ovom transkriptu) nije ni pomenuo migove. Čak im nisu dali ni izričito naređenje da idu u Minsk, sve vreme im preporučuju da to urade i polagano gurkaju prema Minsku. Jednostavno su iskoristili svoj formalni autoritet i piloti su se tom autoritetu povinovali. što se od njih i očekivalo.