Толстый и тонкий

[x500]

Tribun,

 

Mislim da gresis oko odnosa izmedju SAD i UK u XIX veku. SAD su bile prilicno zatvorene za desavanja u svetu, i to samo zato sto su se bavili sobom - da naprave, prosire i ucvrste drzavu. Imali su dobre odnose sa Francuskom, kao antibritanskom i republikanskom zemljom, i Rusijom, mada nikada nisma nasao razlog za tu vezu.

 

Bliski odnosi pocinju da se stvaraju za vreme WW1 i narocito za vreme i pose WW2. Kulminacije je dostignuta u bludnom odnosu Busa i Blera.

 

Namenski,

Cini mi se da si zanemario da SAD jesu imale vojnu efektivu, ali samo u obliku ratne mornarice (plovila i marinci). Bojim se da si ispustio iz vida jedan dogadjaj, Vasintonski pomorski dogovor, i ono sto je uzrokovalo da to tog dogovora dodje.

Naime, SAD i UK na samom kraju ww1 pocinju trku u naoruzavanju koja nikuda nije vodila i koja je pretila da se napravi sukob. Bila je veoma slicna trci izmedju UK i Nemacke od 1900 do 1914. Takodje, u samom dogovu je potvrdjena snaga SAD flote koja je bila ogranicena na nivo UK flote tj. cuveni paritet 5:5:3:1,75:1,75.

 

Pozdrav,

X500

[x500]

Vidim da pricam s nekim ko izuzetno ceni Ahtisarija tako da necu da ti tu ljubav kvarim.

Eraser,

 

Ne, bre, nego cenim one koji su Arhisarija postavili na to mesto i koji su mu dali Mirka Nobela.

Da li se neko sa Zapada (SAD/EU) ogradio od takvih njegovih izjava? Ako nije, onda one postaju presedan koji moze da se koristi, zar ne.

 

Pozdrav,

X500

[Zaz_pi]

Veze Rusije i SAD u 19. veku su anti-britanske. Posle poraza Napoleona, Francuska je ulazila u savez sa Britanijom protiv Rusije. Tako u Gradjanskom ratu u SAD, Francuska i Britanija podrzavaju Konfederaciju dok Rusija podrzava Uniju ali samo da bi kontrirali oko Poljske i jos nekih pitanja Britaniji posle Krimskog rata. Imaju cak pisma Linkolna ka Petrogradu, Rusija korisit Linkolna protiv Londona, stavise, prodaja Aljaske, koja se sada smatra velikom greskom Rusije, je bio takticki potez u tom pravcu, koji se tada cinio ispravnim.

[Zaz_pi]

Ljudi zaboravljaju da su Britanija i SAD zestoko ratovale u 19. veku npr. 1812 kada Britanci spaljuju Vasington a SAD napadaju Kanadu kao britanski posed i spaljuju danasnji Toronto, kao prestonicu britanske Kanade. Na severu Kanade su Rusi, a ima ih i na zapadu ono sto je danas Britanska Kolumbija i Kalifornija, kao i neka ostrva na Tihom okeanu, kao velik rival Britanije.

Ono sto hocu da kazem: nije pametno se igrati sa Rusijom cak i kada izgleda slabo, to je jedina zemlja koja vec skoro 300 godina veliki globalni igrac, SAD svega 60 godina i to samo zbog geografskog polozaja. Rusi su ispratili sve evropske zemlje sa scene kao velike igrace, ucestvovali u njihovom rusenju, kao i neke azijske pokusaje poput Japana.

U stvari biti protiv Rusije u dugom periodu se pokazuje smrtonosno, to su osetili: Japanci, Persijanci, Turci, Austrijanci, Nemci, Francuzi i Britanci.

Edited December 20, 2014 by Zaz_pi

[dillinger]

Ljudi zaboravljaju da su Britanija i SAD zestoko ratovale u 19. veku npr. 1812 kada Britanci spaljuju Vasington a SAD napadaju Kanadu kao britanski posed i spaljuju danasnji Toronto, kao prestonicu britanske Kanade. Na severu Kanade su Rusi, a ima ih i na zapadu ono sto je danas Britanska Kolumbija i Kalifornija, kao i neka ostrva na Tihom okeanu, kao velik rival Britanije.

Ono sto hocu da kazem: nije pametno se igrati sa Rusijom cak i kada izgleda slabo, to je jedina zemlja koja vec skoro 300 godina veliki globalni igrac, SAD svega 60 godina i to samo zbog geografskog polozaja. Rusi su ispratili sve evropske zemlje sa scene kao velike igrace, ucestvovali u njihovom rusenju, kao i neke azijske pokusaje poput Japana.

U stvari biti protiv Rusije u dugom periodu se pokazuje smrtonosno, to su osetili: Japanci, Persijanci, Turci, Austrijanci, Nemci, Francuzi i Britanci.

 

Da da, Amerika Vudroa Vilsona je ekonomski i politički patuljak naspram Rusije Putina ili još bolje Jeljcina

[namenski]

Namenski,

Cini mi se da si zanemario da SAD jesu imale vojnu efektivu, ali samo u obliku ratne mornarice (plovila i marinci). Bojim se da si ispustio iz vida jedan dogadjaj, Vasintonski pomorski dogovor, i ono sto je uzrokovalo da to tog dogovora dodje.

Naime, SAD i UK na samom kraju ww1 pocinju trku u naoruzavanju koja nikuda nije vodila i koja je pretila da se napravi sukob. Bila je veoma slicna trci izmedju UK i Nemacke od 1900 do 1914. Takodje, u samom dogovu je potvrdjena snaga SAD flote koja je bila ogranicena na nivo UK flote tj. cuveni paritet 5:5:3:1,75:1,75.

Nisam, ali je nebitno za pricu: Vasingtonski ugovor je nastao kao vec bledi odraz post-WW1 nastojanja da se nesto preduzme glede ocuvanja mira i na talasu entuzijazma koji je - opet - inicirala Amerika pricom o Ligi naroda kao mehanizmu za ocuvanje mira. Bio je u interesu svima i kao sredstvo da se izbegne trka u pomorskom naoruzanju, tada najskupljem obliku naoruzanja - avioni jos nisu dosli na svoje - i naravno da niko nije bitno odstupio: svi su, manje-vise zadrzali ono sto su imali, tonaze nekih vrsta ratnih brodova su ogranicene, a americka ratna mornarica se formalno izjednacila sa britanskom kao najjaca na svetu.

Ovo najjaca nije tada znacilo ama bas nista na globalnom nivou: za razliku od britanske ratne mornarice koncipirane za zaista globalno delovanje, americka je bila koncipirana na principu takozvane flote dva okeana sa prvenstvenom i skoro iskljucivom namenom da stiti obale Amerike. To se vidi i po konstrukcijama brodova i po doktrinama njihove primene.

Vasingtonski sporazum je, paradoksalno, najvise uticao tamo gde se niko nije niti nadao niti ocekivao: potpavsi pod neka ogranicenja u tonazi, neki bojni krstasi su - da ne bi bili iseceni i baceni u staro gvozdje - prepravljeni u prve nosace aviona pa se tako rodilo sredstvo koje ce vise da utice na ratovanje nego svi drugi brodovi oko kojih se u Vasingtonu svadjalo.

Marinci su tandarabroc, smuti pa prospi: osim imagea koji im je dodat poslednjih dvadesetak godina, bili su neka vrsta americke stranacke legije pogodne za intervencije napolju, krajnje ogranicene i malih dimenzija. Nikad nisu bili bitan deo americke vojne moci i najistaknutiju ulogu su igrali u povremenim americkim izletima u kolonijalizam kao sto su Filipini, Kuba, Meksiko, neke zemlje Juzne i Srednje Amerike...

Uostalom, tokom WW2 bilo je opasnije biti clan posade americkog teskog bombardera nego korpusa mornaricke pesadije SAD; cini mi se da je odnos poginulih bio 29,000 vazduhoplovaca prema 26,000 marinaca, mrzi me sad da proveravam, a o njihovoj simbolickoj ulozi govori dovoljno cinjenica da su najteze kopnene borbe, one na Gvadalkanalu morale da na kraju iznesu jedinice kopnene vojske, dok u najvecem iskrcavanju svih vremena, onom u Normandiji, uopste nisu ni ucestvovali.

Kopnena vojska SAD je uoci WW2 brojala cini mi se nepunih 200,000 ljudi i to u vreme kad je vec svima bilo jasno da se sprema zestoko sranje, a ideje o presudnoj ulozi vazdusne moci na buduce ratovanje su i u Americi bile samo ideje.

Zemlja kojoj Trifun pripisuje proracunatost u svakom pogledu dozvolila je sebi da u najveci rat u istoriji covecanstva udje sa vojskom manjom od vojske prosecne evropske male zemlje.

[Zaz_pi]

Da da, Amerika Vudroa Vilsona je ekonomski i politički patuljak naspram Rusije Putina ili još bolje Jeljcina

 

Ti ocigledno nisi upoznat sa politkom SAD u tome periodu. Da ti ja ne bih pricao, dajem zvanicnu stranicu SAD vlade:

American Isolationism in the 1930s

 

edit: zato je izolacionizam jako prisutan u SAD i danas, ima dobru prodju, druga je stvar sto deo elite to ne zeli, mada se i to polako menja, narocito sa fijskom u Iraku i Afganistanu. Najveci uspon u istoriji tokom duzeg perioda su SAD imali tokom tzv. Pozlacenog doba posle Gradjanskog rata kada se vodila izolacionisticka politika.

Edited December 21, 2014 by Zaz_pi

[frn1782]

Amerika sad i da zeli da vodi izolacionisticku politiku to ne moze.

Suvise su se rasplinuli posle WW2 a jos vise posle kraja hladnog i na neki nacin progutali ceo zapadni svet a i mnogo sire.Pravu suverenost danas mozda imaju Kina,Rusija i jos par drzava a ostalo je u nekom vidu vazalnog odnosa spram Amerike.

Tu se onda javlja stari problem koji Americi tek sledi a to je da 1 drzava ma koliko mocna bila nema kapacitet da konrtolise ceo svet.

Carska Rusija je dosla do prekretnice kad je pokusala da proguta Mandzuriju i zagrcnula se jer sve ima limite.

[Tribun_Populi]

Ne vredi Trifune :).

Prepoznajem matricu: izabrao si jedan pravac, sa sve Monro doktrinom, drzis ga se ko pijan plota, odgovaras na delove mojih postova koji odgovaraju tvojoj tezi^tm , ostale ladno zaobilazis i - kraj.

 

Pa vidim i ja da ne, druže Brko, jer ti na celu stvar gledaš iz svog generalskog diskursa, ja iz mog pravničkog.

 

Ne radi se tu (u XIX veku) ni o kakvim vojnim strategijama i partnerstvima, već o parama. Dengi.Pojedini američki autori tvrde da Monrôovu doktrinu nije ni pisao US predsednik Monro, već tadašnji UK premijer Džordž Kaning, i to iz nužde budući da je Sveta Alijansa proklamovala nameru da se obnovi španska prekomorska imperija i Španiji vrate kolonije po Latinskoj Americi, a da je britanska trgovina po istoj bila u opadanju jer je Napoleon tamo uveo kontinentalni sistem. I tu su se našli - na zajedničkom cilju da se ostatak Evrope drži podalje od Amerika, a US omogući da se sama drži podalje od Evrope. A odatle se nalazili kad i gde ustreba.

 

US nema, a pogotovu tada nije imala, prirodnijeg saveznika od UK zato što su obe države organizovane i zasnovane na istim proklamovanim vrednostima, nema jezičke barijere, imaju sličan sistem uređenja države itd. Prosto rečeno, jedna od druge potiče, razumeju se međusobno. Što se nikako ne može reći za, sa druge strane, zemlje kontinentalne Evrope bazirane na tekovinama starog Rima, tada apsolutne monarhije koje guše buržoaske revolucije pune promena već odavno implementiranih u US i UK. I njihovu Svetu Alijansu koja upravo ima za cilj očuvanje postojećeg poretka, u kojoj 1 Rusija ima ulogu dežurnog evropskog policajca. Od WWII nadalje, svakako i kao posledica onoga što se u ratu i posle rata događalo, to zbližavanje US i UK je jako intenzivnije i vidljivije - zajednički štabovi, US najveći strani investitor u UK i obrnuto, razmena u vojnoj tehnologiji cveta bez zadrški a i razmena obaveštajnih informacija itd... Sa sve MI 5,6,7. 

 

Priznajem da sam bio neprecizan: Monro doktrina se nikada neposredno nije odnosila na evropsku pozornicu, ali jeste na evropske zemlje i njihovo širenje i mešanje u tadašnju proklomovanu isključivu zonu interesa US i UK - preko Atlantika. U povlačenju paralela uzmi kao činjenicu da se je pozornica promenila, isključiva zona interesa proširila daleko na istok a glavni glumci (US i UK) malo zamenili uloge u tome ko je glavni u evropskim poslovima. No, suprotna strana je ostala manje-više ista, iako se je svela samo na Rusiju, ali se krajičkom oka i dalje motri i na staaare protivnike. U Krimski rat je Britanija onda ušla iako je se neposredni povod nije baš mnogo ticao, kako bi suzbila moguću rusku ekspanziju u Evropi i zaštitila svoj dominion u istočnom Mediteranu. U "krimski" rat je Amerika danas ušla kako bi suzbila moguću rusku ekspanziju u Evropi i zaštitila svoj dominion i u Evropi i u istočnom Mediteranu. Ista stvar, samo drugi izvršilac.

 

A to oko novokomponovanih antiamerikanizama, pogrešno ti je učitavanje. Koliko oni mare za mene, toliko i ja za njih. Trenutno, ostvarujući svoje interese, svima nama ovde samo prave štetu.

[dillinger]

 

Ti ocigledno nisi upoznat sa politkom SAD u tome periodu. Da ti ja ne bih pricao, dajem zvanicnu stranicu SAD vlade:

American Isolationism in the 1930s

 

edit: zato je izolacionizam jako prisutan u SAD i danas, ima dobru prodju, druga je stvar sto deo elite to ne zeli, mada se i to polako menja, narocito sa fijskom u Iraku i Afganistanu. Najveci uspon u istoriji tokom duzeg perioda su SAD imali tokom tzv. Pozlacenog doba posle Gradjanskog rata kada se vodila izolacionisticka politika.

 

Napisao si da je Amerika globalni igrač tek 60 godina a Rusija u kontinuitetu 300 godina iako je USA mnogo lakše i češće projektovala svoje interese širom sveta od kraja 19. veka do početka 1930-ih nego što to čini postsovjetska Rusija koja je tek nedavno malo i do Sirije dobacila. A šta tek sa činjenicom da je USA pre gotovo 150 godina postala najjača ekonomija sveta a tokom i neposredno nakon WW1 kreditor tih velikih evropskih 'sila' tog vremena

 

Američki izolacionizam je mit koji je bio stvarnost samo u nekoliko godina tokom krize 30-ih. 

[Zaz_pi]

Da, to sam napisao i istorijske cinjenice to povrdjuju. Mogao bi da procitas nesto kada ti se stavi:

 

During the interwar period, the U.S. Government repeatedly chose non-entanglement over participation or intervention as the appropriate response to international questions. Immediately following the First World War, Congress rejected U.S. membership in the League of Nations. Some members of Congress opposed membership in the League out of concern that it would draw the United States into European conflicts, although ultimately the collective security clause sank the possibility of U.S. participation. During the 1930s, the League proved ineffectual in the face of growing militarism, partly due to the U.S. decision not to participate.

 

To sto su oni postali vodeca ekonomija nije imalo veze sa njihovom projekcijom sile van granica kontinenta Amerika. To ne znaci da oni sa vremena na vreme nisu izlazili na svetsku scenu ali daleko od onoga sto je njihova ekonomija mogla i ono sto su radili evropljani sirom sveta. Za projekcijom sile sirom sveta nije bilo potrebe jer je zemlja imala ogromne resurse i malo ljudi, te je to trebalo resiti. Ulazak u Prvi sv. rat se smatrao greskom.

Primera radi, SSSR, koji je bio u ekonomsko raspadnutom stanju zbog Prvog sv. rata i gradjanskog rata je projektovao Svetsku revoluciju sirom sveta, ukljucujuci i SAD. Njihova projekcija sile nije isla kroz ekonomiju vec ideologiju. Tako u Gradjanskom ratu u Spaniji glavni takmaci su Nemacka i SSSR.

[Tribun_Populi]

Ostadoh dužan.

 

Jel Kosovo jos boli?

 

Samo pecka, zarasta. Nego je bolest infektivna, kao što se i pretpostavljalo.

 

 

Da je Ukrajina na Krimu radila ono sto je Sloba radio na Kosovu, naravno da bi pre ili kasnije doslo do destabilizacije i otcepljenja Krima bez obzira ko bi bio na vlasti u Kremlju.

 

Nije da nije počela, samo je blagovremeno zaustavljena, a činjenica da je teritorija od strateške važnosti je akciju ubrzala pre nego da do toga dođe i postane svima vidljivo.

 

Nego, priča je krenula od toga da je aneksijom Krima narušen princip nepromenljivosti granica u Evropi, vajni završni akt KEBS (OEBS) iz Helsinkija usvojen 1975. godine. Pa onda, vis-a-vis Kosova kao presedana, dopunjen Ahtisaarijevim objašnjenjem rezolucije SB UN iz 2005. da država koja se ogreši o neku svoju oblast/pokrajinu/manjinu gubi pravo da njome upravlja. I to je OK, recimo da je pravično. No, ako ćemo ni po babu ni po stričevima, niko nije rekao da se samoupravljanje naroda/teritorije-žrtve ostvaruje isključivo u formi nezavisne države, a koliko to odstupa od proklamovanog načela nepromenljivosti granica jasno je samo po sebi.

 

Tako da je za mene zvanična invokacija principa nepromenljivosti granica od strane zapadnih aktera aktuelne krize, na koji su se popišali samo tako, 1 obično licimurje koje nije neuobičajeno u tim igrarijama. Ali njegovo potezanje ovde na forumu smatram idiotizmom, ne bez razloga.

[Eraserhead]

Nije da nije počela, samo je blagovremeno zaustavljena, a činjenica da je teritorija od strateške važnosti je akciju ubrzala pre nego da do toga dođe...

Ovo sustinski znaci da je u pitanju bila brutalna agresija bez opravdanja.

[urkozamanje]

 

Da je Ukrajina na Krimu radila ono sto je Sloba radio na Kosovu, naravno da bi pre ili kasnije doslo do destabilizacije i otcepljenja Krima bez obzira ko bi bio na vlasti u Kremlju.

 

znam da je potpuni OT, ali divno mi je ovo provlacenje teze da je kosovski separatizam nastao dolaskom slobe na vlast. 

[Tribun_Populi]

Ovo sustinski znaci da je u pitanju bila brutalna agresija bez opravdanja.

 

:0.6:

 

Brutalna agresija bez opravdanjasa lažnim opravdanjem je američka invazija na Irak 2003-će. Ovde imaš kakav-takav referendum i preuzimanje bez ispaljenog metka i posipanjem cveća pred vojskom. Biće da i to nešto znači. Al' nema veze.

 

znam da je potpuni OT, ali divno mi je ovo provlacenje teze da je kosovski separatizam nastao dolaskom slobe na vlast. 

 

Ma nije u tome poenta, već u činjenici da je sankcija za maltretiranje i proganjanje Albanaca nemogućnost da se njima više upravlja iz Beograda. Neam ništa protiv, red tako nalaže, al' to ne mora a priori značiti da je opravdano jednostrano proglasiti Kosovu Republjiku - mogla je da bude u ravni 1 Katalonije i svi mirni.

 

Ali nije, ergo, presedan drugovi. Deal with it.