Толстый и тонкий

[Meazza]

Vec sam pre par meseci rekao da problem vidim u delu terora prema civilima nikako u borbi protiv oVK. 

 

porosenkove trupe ne ubijaju civile?

 

 Ovo u Ukrajini je osveta Rusiji za otkazivanje poslusnosti.

 

 

 

ovako je tacnije.

 

Rusija moze da gradi 5 gasovoda prema EU ali Ukrajina nema pravo da saradjuje sa EU kao i sa Rusijom. Iza svega stoji zelja da se Ukrajina uvuce u Evroazijsku uniju koja bez Ukrajine ima mnogo manje smisla.

 

vasington nema pravo da obara legitimno izabranog predsednika. nakon puca, narod donbasa i krima nema razloga da zivi u zajednici sa uzurpatorskom vlascu.

 

S obzirom da podrzavas rusku politiku u Ukrajini nije mi jasno gde imas problem sa americkom prema srbiji.

 

 

  ako prvi ne postujes nesto za sta se navodno zalazes (medjunarodno pravo), odakle ti pravo da posle kukas? to ti meni objasni.

[frn1782]

Navodno postoje i pravila u krsenju pravila pa je aneksija Krima neodgovarajuce krsenje u odnosu na drzavni udar.

To je neka logika majdanskih apologeta.

Sad, ko postavlja sta je adekvatna mera na krsenje pravila je malo konfuzno, po njima verovatno onaj koji ih prvi prekrsio.Zbog zato.

[namenski]

Da li se preracunao je posebno manje vazno pitanje, vaznije pitanje je to da li treba dozvoliti da se takvim metodama, agresijom, okupacijama i aneksijama ostvaruju geostrateski ciljevi. Ako se to sada dozvoli gde je onda tome kraj. Zato je dobro sto postoji zestok odgovr na takvo ponasanje.

Aham.

Dok su inace uobicajene metode za ponasanje u medjunarodnoj politici ubedjivanje, lepa rec, eventualno odlazak u krevet bez vecere; samo divlja Rusija pribegava agresijama, okupacijama i aneksijama.

I - sad il' nikad: ako se sad Rusiji ne stane na kraj, gde ce nam biti kraj u ovom idilicnom svetu u kome su, do letosnjih dogadjanja u Ukrajini i ruske reakcije na njih sa sve pokusajem da se sprovede neka politika, vladali sloga, red, rad i mir.

Rekoh ti, da me pogresno ne razumes, nista licno: tvoji stavovi su po iskljucivosti odraz stavova Zaz-pija: obojica vidite samo jednu stranu i baratate floskulama koje bi trebalo da budu shvacene kao univerzalne istine.

 

 

@Tribun: aman covece, lepo napisah ajde da se sigramo sa paralelama/analogijama.

Gde se uhvati analize i vrednovanja bilo cega na tu temu.

[Tribun_Populi]

@Tribun: aman covece, lepo napisah ajde da se sigramo sa paralelama/analogijama.

Gde se uhvati analize i vrednovanja bilo cega na tu temu.

 

Pa zaboravio si da pomeneš još jednog činioca u toj igri paralela/analogija sa ondašnjim događajima. Monroe doktrina je otprilike baš iz tog doba, samo što joj je enforcement (u nedostatku sopstvene) uglavnom tada radila britanska mornarica. A ako se na nečemu US of A može čestitati, to je konstanta u spoljnoj politici ever since.

 

U međuvremenu su tvorci doktrine postali ključni globalni faktor.

Edited December 19, 2014 by Tribun_Populi

[Eraserhead]

porosenkove trupe ne ubijaju civile?

 

 

Pitao sam te pre par dana da mi navedes neki masakr kada si ih pomenuo pa nisi nista odgovorio. Civili sigurno ginu, ali ginu u akcijama obe strane, a ovaj rat nije zapocela Ukrajina vec separatisti sa istoka. Problem je u tome sto pre pocetka rata nikakvog ugrozavanja ljudskih prava na istoku ukrajine nije bilo i nije bilo opravdanja za oruzanu pobunu. To je verovatno delom i razlog zasto se pobuna nije rasirila van Donjecka i Luganska, as ni tamo nisu u pitanju cele oblasti.

 

 

vasington nema pravo da obara legitimno izabranog predsednika. nakon puca, narod donbasa i krima nema razloga da zivi u zajednici sa uzurpatorskom vlascu.

 

 

Korumpiranog predsednika koji je ubijao demonstrante su ipak oborili Ukrajinci. Rat koji je zbog toga izazvan je doveo do smrti hiljada ljudi i bio je nepotrebna eskalacija. Malo pre si rekao da je za tango potrebno dvoje i slazem se, neka oni igraju taj tango koliko oce, ali kada krene pucanje tu se stvari menjaju i neduzni ginu.

 

ako prvi ne postujes nesto za sta se navodno zalazes (medjunarodno pravo), odakle ti pravo da posle kukas? to ti meni objasni.

 

 

Istom logikom, ako se zalazes za postovanje medjunarodnog prava, zasto ga posle krsis. Ipak mi deluje da si pobegao od odgovora.

 

 

Aham.

Dok su inace uobicajene metode za ponasanje u medjunarodnoj politici ubedjivanje, lepa rec, eventualno odlazak u krevet bez vecere; samo divlja Rusija pribegava agresijama, okupacijama i aneksijama.

I - sad il' nikad: ako se sad Rusiji ne stane na kraj, gde ce nam biti kraj u ovom idilicnom svetu u kome su, do letosnjih dogadjanja u Ukrajini i ruske reakcije na njih sa sve pokusajem da se sprovede neka politika, vladali sloga, red, rad i mir.

Rekoh ti, da me pogresno ne razumes, nista licno: tvoji stavovi su po iskljucivosti odraz stavova Zaz-pija: obojica vidite samo jednu stranu i baratate floskulama koje bi trebalo da budu shvacene kao univerzalne istine.

 

 

 

Naravno da to nisu uobicajene metode, ali Rusija je prva zemlja koja je na tlu evrope aneksijom uzela deo susedne teritorije nakon WW2. Jednostavno takva praksa ne sme postojati i dobro je da je reakcija ostra. 

Nemam ja problem da me i 100 puta poredis sa zazekom. 2008. je Gruzija zasrala i reakcija Rusije je bila uglavnom opravdana. Danas je Rusija zasrala. 2003. Je amerika zasrala u Iraku. Danas je Amerika u pravu kada se protivi ovome u Ukrajini. 

[Meazza]

neka ti neko drugi odgovori ako oseca potrebu, ja vise nemam snage.  :)

[Tribun_Populi]

Naravno da to nisu uobicajene metode, ali Rusija je prva zemlja koja je na tlu evrope aneksijom uzela deo susedne teritorije nakon WW2. Jednostavno takva praksa ne sme postojati i dobro je da je reakcija ostra. 

 

Da li bi bilo neke razlike da su little green men ušli i proglasili suverenu&neovisnu Respubljiku Krim? Ono, priznaju je Rusija, Kazahstan, Tadžikistan, Venecuela i Kuba, a ona zaključi međunarodni sporazum sa Rusijom da joj garantuje bezbednost i razmesti trupe?

[namenski]

Pa zaboravio si da pomeneš još jednog činioca u toj igri paralela/analogija sa ondašnjim događajima. Monroe doktrina je otprilike baš iz tog doba, samo što joj je enforcement (u nedostatku sopstvene) uglavnom tada radila britanska mornarica. A ako se na nečemu US of A može čestitati, to je konstanta u spoljnoj politici ever since.

 

U međuvremenu su tvorci doktrine postali ključni globalni faktor.

Ne bih ja petljao u ovo Monroovu doktrinu, nije joj ni vreme ni mesto, a nije ni u kontekstu.

Jednostavno sam pomenuo Krimski rat kao primer neke vrste kontrolisane krize u kome su se tadasnji veliki igraci dohvatili na periferiji.

I ciljevi su bili ograniceni, ali taj rat donekle pokazuje koalicione mehanizme u koalicijama ciji clanovi imaju poprilicno razlicite ciljeve ali i zajednicke interese: najinteresantnije je sto ima poprilicno slicnosti ondasnje Evrope sa sadasnjom, pa tako imamo dug period mira zasnovan na principima koje je postavila jos Sveta alijansa, imamo fazu rusenja tih prinicipa i uvodjenje nekih novih pravila ili barem pokusaje.

Jos je interesantnija telativna umerenost koju su sve strane pokazale pri okoncavanju Krimskog rata: izbegnuto je ponizavanje Rusije, kod zainteresovanih strana je postojala itekakva svest da je Rusija vazan cinilac u evropskoj politici koga se ne sme olako otpisivati, koji koliko sutra moze da zatreba kao saveznik i kome se nije dobro zamerati jer je bila i uvek ce biti deo Evrope...

[Muwan]

Naravno da to nisu uobicajene metode, ali Rusija je prva zemlja koja je na tlu evrope aneksijom uzela deo susedne teritorije nakon WW2. Jednostavno takva praksa ne sme postojati i dobro je da je reakcija ostra. 

 

Nemam ja problem da me i 100 puta poredis sa zazekom. 2008. je Gruzija zasrala i reakcija Rusije je bila uglavnom opravdana. Danas je Rusija zasrala. 2003. Je amerika zasrala u Iraku. Danas je Amerika u pravu kada se protivi ovome u Ukrajini.

 

Reakcija je oštra zbog Donbasa gde imamo vojno mešanje a ne aneksiju. Dok je stvar stajala na aneksiji Krima sankcije su zaista bile smešne.

 

A kada su SAD izvršile full scale invaziju na zemlju koju su prethodno 12 godina najstrašnije davile i mrcvarile sankcijama, nisu se shočile sa ama baš nikakvim medjunarodnim sankcijama zbog takvog ponašanja.

[Tribun_Populi]

Ne bih ja petljao u ovo Monroovu doktrinu, nije joj ni vreme ni mesto, a nije ni u kontekstu.

Jednostavno sam pomenuo Krimski rat kao primer neke vrste kontrolisane krize u kome su se tadasnji veliki igraci dohvatili na periferiji.

I ciljevi su bili ograniceni, ali taj rat donekle pokazuje koalicione mehanizme u koalicijama ciji clanovi imaju poprilicno razlicite ciljeve ali i zajednicke interese: najinteresantnije je sto ima poprilicno slicnosti ondasnje Evrope sa sadasnjom, pa tako imamo dug period mira zasnovan na principima koje je postavila jos Sveta alijansa, imamo fazu rusenja tih prinicipa i uvodjenje nekih novih pravila ili barem pokusaje.

Jos je interesantnija telativna umerenost koju su sve strane pokazale pri okoncavanju Krimskog rata: izbegnuto je ponizavanje Rusije, kod zainteresovanih strana je postojala itekakva svest da je Rusija vazan cinilac u evropskoj politici koga se ne sme olako otpisivati, koji koliko sutra moze da zatreba kao saveznik i kome se nije dobro zamerati jer je bila i uvek ce biti deo Evrope...

 

Pa baš je Monroova doktrina ključna stvar, iako se neposredno ne odnosi na Evropu per se već na kolonijalnu politiku evropskih sila u Amerikama. I nastala je kao reakcija na odluke Bečkog kongresa i formiranje Svete alijanse, na koju se žestoko sumnjičavo gledalo u Vašingtonu u vezi sa mogućim posledicama u američkoj tadašnjoj zoni interesa tj. na tlu Severne (kasnije i Južne) Amerike. Ta Sveta alijansa je, kao što znamo, branila evrokonti konzervativizam, suprotstavljen growing liberalizmu koji je pristizao iz UK i kasnije US. Samo 1 citat iz "Stratfor"-ove analize tj. članka za koji sam dao link:

 

 

The United States has spent the past century pursuing a single objective: avoiding the rise of any single hegemon that might be able to exploit Western European technology and capital and Russian resources and manpower.

Read more: Viewing Russia From the Inside | Stratfor

 

Obzirom na komplementarnost interesa US i UK u tim stvarima (kočenje evrokonti alijanse), glavni sprovoditelj doktrine po belom svetu veoma dugo je bila, rekoh, britanska mornarica. Monro doktrina je bila osnova za sporazum o specijalnim vezama te dve zemlje koji je, podsećam, još uvek na snazi.

 

Monroe is the key, a dugoročni ishod ove igrarije će odlučivati da li će granica između istoka i zapada biti iza Donjecka i St. Petersburga ili iza Lisabona i Lamanša.

[Eraserhead]

Reakcija je oštra zbog Donbasa gde imamo vojno mešanje a ne aneksiju. Dok je stvar stajala na aneksiji Krima sankcije su zaista bile smešne.

 

 

Krim je otisao lako i Ukrajinci na to treba da zaborave. Ovo posle je postao full scale rat. 

 

A kada su SAD izvršile full scale invaziju na zemlju koju su prethodno 12 godina najstrašnije davile i mrcvarile sankcijama, nisu se shočile sa ama baš nikakvim medjunarodnim sankcijama zbog takvog ponašanja.

 

 

Da i lose je sto tada nije bilo jacih reakcija i sto Bush zbog tog rata nikad nece odgovarati. Ostaje kao uteha to da osim GB, Australije i Poljske niko drugi nije hteo da ucestvuje u tome. 

[Meazza]

dobra ti je ta taktika da tako matter-of-factly priznajes da tvoja strana pravi sranja, mora ti se priznati.    opasno smanjuje jacinu argumenata suprotne strane.

Edited December 19, 2014 by IndridCold

[Ravanelli]

može li neko da objasni šta su rusi tačno radili sa zlatom?

[x500]

Krim je otisao lako i Ukrajinci na to treba da zaborave. Ovo posle je postao full scale rat. 

Eraser,

PPT pogled moze malo da zamuti sliku ;)

 

Dakle, nakon Krima dolaze sledeci dogadjaji:

- dize se pobuna u Dobmbasu

- u Odesi su ljudi koji drugacije misle bili zivi spaljeni 

- u Donjeck se odrzava referendum

- Porosenko postaje predsednik i pokrecu siroku vojnu akciju u kojoj ne mari puno za civile uz masovno koriscenje paravojnih formacija 

- Nakon osvajanja Slavjanska zapadni mediji i diplomate iscekuju da ce se prica ponoviti sa druga 2 uporista 

- MH17 je oboren i Rusija je direktno optuzena za obaranje

- Rusija, prilicno otvoreno, ulazi u rat i za 3 nedelje je demontirala UA armiju 

- Brze bolje se pravi sporazum u Minsku 

- UA snage stalno provociraju sukobe na liniji razdvajanja

 

Pozdrav,

X500

[Budja]

polako kreće...

 

na početku je bilo da se ništa ne oseća i nema problema. sada "of course they hurt" by lavrov i putin već prigovara centralnoj banci što nije pametnije reagovala, a mogla je.

 

 

zamislite gomile nesretnika koji su uzeli stanove u moskvi i sentpitu za po 3k evra kvadrat na kredit u devizama. kremlj više ne može da ignoriše to. uskoro će da sledi poziv na strpljenje ili pravljanje neprijatelja na koje će se usmeravati problemi.

 

Ja da dodam da se slazem sa Putinom da je oko 30% ove drame vezano za Rusiju van nafte, dok je 70% globalno.

 

U poslednjih nedelju dana prinos na ekvadorske obveznice je skocio sa 8% na 11%, slicna su kretanja i za Brazil. 

 

Jedina dobra stvar kod nas je sto smo dolarizovani, ali postoji sasvim opravdan strah da ce u nemogucnosti da finansira deficit za budzet koji je projektovan za cenu nafte od 80 dolara (a ekvadorska je sada na 54) jednostavno napustiti dolar.