Толстый и тонкий

[MancMellow]

Хајдуци :D

i to

[namenski]

@Namenski

 

1. Srpski "pogledi" ka Kosovu i BiH na primer su sasvim uporedivi sa nemačkim u prošlosti čežnjivim pogledima ka Elzasu i Lotringenu ili bugarskim ka Makedoniji, a potpuno je neuporedivo sa ruskim proširenjem na Kavkaz ili u Sibir (ili na Aljasku i Kaliforniju!) ili britanskim u Indiji ili već gde. Od toga ima više sličnosti (ovo za Kosovo i Makedoniju) čak i sa, paz' sad, osvajanjem divljeg zapada   . Vrlo malo, skoro ništa, ali više nego sa ovim. 

 

Slicno, ali nije isto: ja nisam uporedjivao kvalitet^tm ceznjivih pogleda napolje, niti njihove motive.

Govorio sam o njihovom odrazu na mentalitet: da te neko dugorocno drzi nasprengovanog da negde moras da ides, da moras nesto da oslobadjas, da imas misiju^tm...

A toga u je u Srbiji bilo i ima ga onoliko, naravno uredno zloupotrebljavanog od strane raznoraznih takozvanih elita.

 

 

2. Za kauboje ti kažem da su pali na plodno tle, na tle koje je vec imalo mitove o tome kako skoro sasvim običan čovek može da postane div-junak. Mislim, sličnost je u sledećem: nema aristokratije. I tu je fundamentalna razlika u odnosu na Rusiju (i na dosta evropskih zemalja). Mislim, ok, Srbi su više partikularisti nego individualisti ali i kao takvi su miljama sličniji individualistima nego kolektivistima. Ono što Srbi jesu je egalitaristi, ali to nikako nije isto što i kolektivisti. Uopšteo govoreći, i uz dosta ograda, Rusi jesu kolektivisti, ali nisu egalitaristi.

 

Nemanje aristokratije je istoricarska (nista licno  :P) postapalica, ortopedsko pomagalo: izvlaciti iz toga dalekosezne zakljucke o slicnosti Amerike i Srbije, jer, zaboga, nema aristokratije, pa svi imaju jednake sanse, je malo, kako da ti kazem...

Za partikularisticku crtu u takozvanom nacionalnom karakteru - ako tako nesto uopste postoji - se slazem, ali izjava da su Srbi egalitaristi po malo zadire u nedopustiva uopstavanja.

OK je, ogradio si se, ali mislim da si omasio moje skretanje paznje na kulturne uticaje i na cinjenicu da je Amerika u srpsku kulturu usla tek krajem 20-ih godina proslog veka.

 

3. Ne zaboravljam "rajetisanje" ali ono je nebitno jer je, kao i u Frnacuskoj, i kako je uostalom red u pravim nacionalnim revolucijama, srpska bila i nacionalna i socijalna. Plus nema, u tom momentu, jedinstvene nacionalne crkve tako da se dešava jedno oslobođenje u punom smislu, osim od samovolje vladara, koja je pak brzo počela da biva sputavana, ali ne od aristokratije nego od interesnih grupa iz kojih su nastale - stranke. I to strančarenje je još jedna suštinska razlika u odnosu na Rusiju.

 

Zar zaista mislis da se 'rajinsko', rajinski mentalitet moze tako brzo da odstrani?

Neke njegove rudimentarne ostatke mozemo da nadjemo i bez greske prepoznamo i danas.

Strancarenje jeste, mozda, razlika u odnosu na Rusiju, ali zaboravljas da ni Srbija ni Rusija do danas nisu imale priliku da prodju kroz ma i uvod u demokratiju, mislim na ono klasicnu, parlamentarnu.

Ovde ubrajam i Srbiju 19. veka, koja jeste krenula, ali joj se nije dalo sticajem istorijskih okolnosti.

Kao doduse ni Rusiji.

 

4. pa sve ovo sto si napisao da nije 1 antipod si u stvari dokazao da jeste :D case closed. to naravno nema veze sa državnom tj spoljnom politikom, kod svake države tu preovladjuje ono što se smatra interesima.

 

:D

 

Pa i nije: ne mogu da verujem da je uopste moguce povezati, naci ma kakvu, ma i ovlas vezu izmedju srpskog i danas izrazenog straho(postovanja) prema vojsci, policiji, zandarima svake fele, uniformi, vlasti(ma) i izvorno americkog odnosa prema drzavi, vojsci, americkoj tradiciji pojedinca....

Pokusao sam da ti skrenem paznju na americki kulturni uticaj, ali i na karikaturalnost (ne znam bolji izraz) srpskog odnosa prema Rusiji i svemu ruskom.

Mrtva petlja: ljudi koji se polome da kupe polovni VW, dupe bi dali za ruski tenk ili ruski avion, taj sindrom sigurno poznajes ili sreces.

Hocu da kazem da je odnos i istorijska uslovljenost odnosa Rusije i Srbije i kao drzava i ruskog i srpskog u najsirem smislu, sa srpske strane 1 sizofreni odnos koji je pocepan izmedju dokazane i pokazane i isplative srpske okrenutosti klasicnim evropskim vrednostima i okrenutosti ka Rusiji i ruskom kao iracionalnom elementu od koga je Srbija kroz istoriju imala samo stete.

I, naravno i podrazumevajuce, zloupotrebi srpskih takozvanih elita koje su to koristile i sva je prilika da ce tek da koriste.

[MancMellow]

Na telefonu sam sada ali samo za onu prvu stavku: "oslobadjanje" je totalno drugacije od "osvajanja". I ponasanje pri zauzimanju je drugacije, sve je drugacije. I tu bas mislim na to kako se percepira u domacoj javnosti i kakav "trag" ostavlja. Ono sto ti zapravo radis je ono sto nasi ljudi inace jako cesto rade - projektujes Srbe na Ruse

[Budja]

Ma u pravu ste, nije prebijanje toliki problem u Rusiji a i sire - sta je to 14000 mrtvih. I ja se zalazem da se prestane sa ovom rasistickom anti-ruskom propagandom. Nije to toliko vazno, treba da ostane u porodici, ima zanimljivijih tema - eno, u Americi crnci u zatvorima, bande se ubijaju, sta je tu 600 000 prebijenih zena godisnje....

 

https://themoscowtimes.com/news/gruesome-family-killing-highlights-russian-domestic-abuse-problem-48793

http://www.pravdareport.com/society/sex/28-06-2006/82623-domestic_violence-0/

http://www.bbc.com/news/world-europe-21474931

 

Da vidimo:

 

 

 

a shocking 600,000 women in Russia are facing physical and verbal abuse at home every year.

 

Nije jasna razlika izmedju verbal i physical.

 

Onda:

 

According to Interior Ministry figures cited by ANNA National Center for the Prevention of Violence in a 2010 report, about 14,000 women in Russia die every year "at the hands of husbands or other relatives,"

 

onda iste brojke, ali cetiri godine ranije

 

 

Domestic violence puts to death 14,000 women each year in Russia

28.06.2006

 

Many women regard a case of recurrent domestic violence when a husband beats up his wife as a natural and normal situation. It is hard to estimate how many men in this country fall under the category of domestic tyrants. According to the Russian Interior Ministry, 14 thousand women are beaten to death by their partners each year. Please consider the figure below for the benefit of comparison: the death toll in the 10-year Afghan war totaled 17 thousand.

 

i

tri godine kasnije

 

The silent nightmare of domestic violence in Russia

• 1 March 2013

 

Izvor iz ministarstva je zapravo intervju:

http://tbinternet.ohchr.org/Treaties/CEDAW/Shared%20Documents/RUS/INT_CEDAW_NGO_RUS_46_9974_E.pdf

strana 6, futnota 7

 

 

Plus, ovo

http://www.euro.who.int/__data/assets/pdf_file/0011/98804/E88757.pdf

 

O Rusiji i velikoj stopi ubistava usled konzumacije alkohola.

 

Dakle: Imamo bajate izvore, zasnovane na 1 intervjuu, i gde se ne vidi kontekst. I to tako poslednjih deset godina.

 

 

 

Onda:

Naravno, ovde se ne vidi SAD vs Rusija, ali slika pokazuje da je u pitanju globalni a ne lokalno ruski problem.

[hazard]

 jer se Rusija zapravo nikad ni nije konstituisala kao nacionalna drzava, 

 

Ovo je jako interesantna tema. Cesto se moze procitati da Rusija nije niti je ikada bila nacija, vec je i dan-danas - carstvo. Mislim da je neko vec kacio (Prospero?) tekst o tome kako su tretirani Rusi u Sovjetskom savezu a kako ostale nacije (tj. nac. manjine) koji ide u prilog toj tezi.

 

No, ono sto je meni sada palo na pamet kada si ovo napisao je da je "ruska" nacionalna drzava zapravo - Ukrajina. :D

 

Tj., Ukrajinci su deo pred-modernog ruskog naroda koji se formirao u klasicnu evropsku naciju - uz promenu nacionalnog imena jer je Moskva "prisvojila" rusko ime za sebe. Ali oni nisu odbacili u sustini rusko nasledje, samo ga prisvojili ekskluzivno za sebe/preimenovali. Mislim, sta imamo:

 

1) Pozivanje na kontinuitet sa prvom ruskom drzavom (Kijevskom) - check

2) Manjak bilo kakvog imperijalnog sirenja, ostanak u svom komsiluku - check

3) Borba protiv imperijalnih osvajaca (Litvanaca, pa Poljaka, pa "Moskovljana") - check

4) Etnicki ekskluzivizam i partikularizam, "krv&tlo" varijanta nacionalizma - check

5) Netolerantnost prema manjinama na "svojoj vekovnoj teritoriji" - check

 

Naravno, istocna Ukrajina je drugaciji slucaj jer nije bila skroz (ili uopste) zakacena tim nacionalnim procesima.

[Meazza]

 

Ovo je jako interesantna tema. Cesto se moze procitati da Rusija nije niti je ikada bila nacija, vec je i dan-danas - carstvo.

 

Jeste zanimljiva tema. U Rusiji postoje dva termina:   россиянин   (gradjanin Ruske Federacije) i  русский  (etnicki Rus). Prvi termin se  uvek koristi u vestima, sportskim prenosima, zvanicnim dokumentima (politicko korektni termin).  Россияне  su i Ceceni, i Dagestanci, i Tatari i Rusi. Pridev od россиянин je российский (koji se odnosi na drzavu Rusiju, recimo Российская Федерация), a od русский - takodje  русский (русский язык).

 

Kod nas nesto slicno ne postoji (mislim, postoje reci srbijanski i Srbijanac, ali se one ne koriste ni u zvanicnim dokumentima, niti su postale deo svakodnevnog jezika u Srbiji, osim u Vojvodini kad se misli na uzu Srbiju).

Edited January 14, 2017 by IndridCold

[MancMellow]

Slicno, ali nije isto: ja nisam uporedjivao kvalitet^tm ceznjivih pogleda napolje, niti njihove motive.

Govorio sam o njihovom odrazu na mentalitet: da te neko dugorocno drzi nasprengovanog da negde moras da ides, da moras nesto da oslobadjas, da imas misiju^tm...

A toga u je u Srbiji bilo i ima ga onoliko, naravno uredno zloupotrebljavanog od strane raznoraznih takozvanih elita.

 

 

Da dodam ono sto sam malopre napisao, nema tog "dugoročnog nesprengavanja" koje traje u neprekidnosti, a posebno koje je za Srbiju nešto posebno specifično u odnosu na veliku većinu drugih evropskih zemalja u tom periodu. Mislim, šta, Habsburška monarhija nije bila "našprengovana" na teritorije? Italija? Nemačka? Ove imperije na nove kolonije? Bugarska? Grčka? Ne može tek tako da se vuče paralela WW1 pa pljas 90-te. Mislim, šta, jel SR Nemačka nekad pristala na posleratnu podelu? Albanci na kraju krajeva? To su sve opšteevropske stvari i fenomeni 1/1 Ali to nije ceo društveni život, odvije se još svašta nešto. 

 

 

Nemanje aristokratije je istoricarska (nista licno   :P) postapalica, ortopedsko pomagalo: izvlaciti iz toga dalekosezne zakljucke o slicnosti Amerike i Srbije, jer, zaboga, nema aristokratije, pa svi imaju jednake sanse, je malo, kako da ti kazem...

 

Nije to "sličnost Amerike i Srbije", nego lepo sam napisao, nešto što povezuje Srbiju sa Amerikom (i nekim drugima u Evropi), a razdvaja je od brojnih evropskih zemalja. I, da, ta činjenica je imala dalekosežne posedice po razvoj srpskog društva i politike, pa i privrede.  Nisu baš svi imali jednake šanse, ali su u tom skromnom okruženju proporcijalno imali mnogo jednakije nego u Rusiji i u mnogim drugim zemljama. 

 

 

Za partikularisticku crtu u takozvanom nacionalnom karakteru - ako tako nesto uopste postoji - se slazem, ali izjava da su Srbi egalitaristi po malo zadire u nedopustiva uopstavanja.

 

OK je, ogradio si se, ali mislim da si omasio moje skretanje paznje na kulturne uticaje i na cinjenicu da je Amerika u srpsku kulturu usla tek krajem 20-ih godina proslog veka

 

Pa to smo, mislim, razjasnili. Direktno, svakako, ali ne pričamo o istoj stvari. Ta (pop)kutura se u stvari lepo nadovezala. 

 

 

Zar zaista mislis da se 'rajinsko', rajinski mentalitet moze tako brzo da odstrani?

Neke njegove rudimentarne ostatke mozemo da nadjemo i bez greske prepoznamo i danas.

 

Prvo 100-150 godina nije malo. Čovek npr rođen u slobodi od feudalnog gospodara, njegov otac rođen u slobodi od feudalnog gospodara, možda i deda...šta on drugo zna? 

 

 

Strancarenje jeste, mozda, razlika u odnosu na Rusiju, ali zaboravljas da ni Srbija ni Rusija do danas nisu imale priliku da prodju kroz ma i uvod u demokratiju, mislim na ono klasicnu, parlamentarnu.

 

Ovde ubrajam i Srbiju 19. veka, koja jeste krenula, ali joj se nije dalo sticajem istorijskih okolnosti.

 

Kao doduse ni Rusiji. 

 

 

 

Namenski, to su neuporedive stvari. Srbija je uvek bila debelo demokratskija i liberalnija zemlja od Rusije. I danas. I u komunizmu. I pre 100 godina i pre 150 godina. Šta u Moskvi polovinom XIX veka da se održi nekakav narodni sabor u kome smene vladara? Pa buahahaha :D Ili u Pruskoj? Oće to...

 

 

Pa i nije: ne mogu da verujem da je uopste moguce povezati, naci ma kakvu, ma i ovlas vezu izmedju srpskog i danas izrazenog straho(postovanja) prema vojsci, policiji, zandarima svake fele, uniformi, vlasti(ma) i izvorno americkog odnosa prema drzavi, vojsci, americkoj tradiciji pojedinca....

 

 

Najiskrenije, evo neka me isprave oni koji žive u US of A ako grešim, oni amerkinaci o kojima uglavnom ovde pričamo, znači prevashodno beli amerikanci, 100% poštuju njihvou poiciju više nego što je poštuju u Srbiji. To je i dobro i loše imho. Ali možda grešim, evo neka se javi neko odande ako ga/je ne mrzi i ako čita.

 

 

Pokusao sam da ti skrenem paznju na americki kulturni uticaj, ali i na karikaturalnost (ne znam bolji izraz) srpskog odnosa prema Rusiji i svemu ruskom.

Mrtva petlja: ljudi koji se polome da kupe polovni VW, dupe bi dali za ruski tenk ili ruski avion, taj sindrom sigurno poznajes ili sreces.

Hocu da kazem da je odnos i istorijska uslovljenost odnosa Rusije i Srbije i kao drzava i ruskog i srpskog u najsirem smislu, sa srpske strane 1 sizofreni odnos koji je pocepan izmedju dokazane i pokazane i isplative srpske okrenutosti klasicnim evropskim vrednostima i okrenutosti ka Rusiji i ruskom kao iracionalnom elementu od koga je Srbija kroz istoriju imala samo stete.

I, naravno i podrazumevajuce, zloupotrebi srpskih takozvanih elita koje su to koristile i sva je prilika da ce tek da koriste.

 

Ok, ja sam na forumu taksativno naveo do sada x slučajeva u kojima je ruska politika prema Srbiji bila samo hladno proračunata i ništa više. Ali ipak reći da je Srbija imala samo štetu od Rusije je u koliziji sa istinom. Problem je što u Srbiji ne postoji racionalan odnos, a ne postoji jer je raznim elitama, prevashodno političkim odgovaralo da ne postoji i to je prevashodno srpski greh, a ne ruski, oni ljudi (uglavnom) vode politiku u skladu sa interesima svoje države i to se u suštini ne može nikome zameriti. 

[MancMellow]

Ovo je jako interesantna tema. Cesto se moze procitati da Rusija nije niti je ikada bila nacija, vec je i dan-danas - carstvo. Mislim da je neko vec kacio (Prospero?) tekst o tome kako su tretirani Rusi u Sovjetskom savezu a kako ostale nacije (tj. nac. manjine) koji ide u prilog toj tezi.

 

No, ono sto je meni sada palo na pamet kada si ovo napisao je da je "ruska" nacionalna drzava zapravo - Ukrajina. :D

 

Tj., Ukrajinci su deo pred-modernog ruskog naroda koji se formirao u klasicnu evropsku naciju - uz promenu nacionalnog imena jer je Moskva "prisvojila" rusko ime za sebe. Ali oni nisu odbacili u sustini rusko nasledje, samo ga prisvojili ekskluzivno za sebe/preimenovali. Mislim, sta imamo:

 

1) Pozivanje na kontinuitet sa prvom ruskom drzavom (Kijevskom) - check

2) Manjak bilo kakvog imperijalnog sirenja, ostanak u svom komsiluku - check

3) Borba protiv imperijalnih osvajaca (Litvanaca, pa Poljaka, pa "Moskovljana") - check

4) Etnicki ekskluzivizam i partikularizam, "krv&tlo" varijanta nacionalizma - check

5) Netolerantnost prema manjinama na "svojoj vekovnoj teritoriji" - check

 

Naravno, istocna Ukrajina je drugaciji slucaj jer nije bila skroz (ili uopste) zakacena tim nacionalnim procesima.

 

 

 

Ma da, to je ogromnim delom klasicna evropska nation-building prica. 

[hazard]

Evo ima toga i kod ukrajinskih nacionalista :D

 

http://www.eastbook.eu/en/2013/10/01/window-on-eurasia-ukraine-can-effectively-respond-to-moscow-asymmetrically-blogger-says/

 

 

Moreover, if Ukrainian elites show some inventiveness, they “can even begin to struggle with the Kremlin over the brand ‘Kievan Rus.’” That state was “’the truly European Rus as opposed to the later Asiatic franchise.” If Kyiv played its cards right, the world could decie that “yes, Ukraine is the real Russia’” – something that for Moscow would be “serious.”

[MancMellow]

Mislim da je minimalna sansa da se u Moskvi nisu prvi setili da nekad u buducnosti to moze nekom da padne na pamet :D

[Anduril]

Da vidimo:

 

To - konacno da neko razotkrije lazi americkog spijuna iz ruskog MUP-a posto svi znamo da ovoga ima svuda, razlika u meri nema, svejedno je da li zivis u Danskoj ili u Novosibirsku.

Isti su to problemi. Lazu ovi naucnici sto pisu o tome: http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=1999-00167-007

[Redoran]

 

Ne znam sta pokusavas da dokazes. Vecina Srba se seli na zapad. Jednostavno ljudi idu u ekonomski razvijenija mesta gde ima posla. Jos jedna razlika je sto odlazak na zapad karakterise trajno iseljavanje dok je danas odlazak u rusiju vise sezoinske prirode. Ako se gleda poslednjih 100 godina iz Rusije je vise ljudi pobeglo ovamo nego obratno. Cak i za vreme ratova najvise srpskih izbeglica su posle Srbije primile zapadne zemlje. Dzaba "trosimo internet".

 

A ja ne znam odakle potiče ta potreba da svaku priču prebacujete i svodite na Srbiju. Ja uopšte nisam govorio o srpskim iseljenicima već o iseljenicima iz zemalja koje geografski i kulturno gravitiraju Rusiji. U pitanju su milioni ljudi kojima je Rusija obećana zemlja a to što među njima ne dominiraju snežnobeli Evropljani koje levi preferira ne znači da Rusija nema svoju publiku i svoje imigrante u ogromnom broju.

Edited January 15, 2017 by Redoran

[Redoran]

To - konacno da neko razotkrije lazi americkog spijuna iz ruskog MUP-a posto svi znamo da ovoga ima svuda, razlika u meri nema, svejedno je da li zivis u Danskoj ili u Novosibirsku.

 

Apsolutno nije svejedno.

 

Ono što tvoj rasistički narativ nije u stanju da pojmi je da kao što postoje ljudi koji kojima je Danska u svemu bliža i bolja od Novosibirska, tako postoje i ljudi kojima je Novosibirsk u svemu bliži i bolji od Danske. Upravo zbog toga što nije svuda isto, ne razmišljaju svi isto i nisu svi kulturni, socijalni i demografski obrasci isti. Zbog te različitosti će neko radije da ode u Novosibirsk nego u Dansku pa će vremenom i Novosibirsk da zaliči na nešto, na nevericu i čuđenje liberalnih rasista koji ne mogu da shvate kako je moguće da na planeti postoji makar jedna osoba kojoj je Novosibirsk emotivno i/ili ekonomski bliži od Danske.

[Anduril]

Apsolutno nije svejedno.

 

Ono što tvoj rasistički narativ nije u stanju da pojmi je da kao što postoje ljudi koji kojima je Danska u svemu bliža i bolja od Novosibirska, tako postoje i ljudi kojima je Novosibirsk u svemu bliži i bolji od Danske. Upravo zbog toga što nije svuda isto, ne razmišljaju svi isto i nisu svi kulturni, socijalni i demografski obrasci isti. Zbog te različitosti će neko radije da ode u Novosibirsk nego u Dansku pa će vremenom i Novosibirsk da zaliči na nešto, na nevericu i čuđenje liberalnih rasista koji ne mogu da shvate kako je moguće da na planeti postoji makar jedna osoba kojoj je Novosibirsk emotivno i/ili ekonomski bliži od Danske.

 

Pa da, treba postovati te kulturne razlike u tretmanu zena. Kao i u Turskoj, jel da? Bloody liberals.

[Redoran]

Ono što svakako ne treba poštovati je tvoje karakterisanje svakog doseljenika u Novosibirsk ili svakog stanovnika Turske kao proverenog nasilnika nad ženama.

 

A ovo što pokušavaš da mi podmetneš da se moja opaska o kulturnim razlikama odnosila na fizički tretman žena, prejadno je čak i za tvoje standarde.

Edited January 15, 2017 by Redoran