Толстый и тонкий

[Hella]

rusija se mora što pre svesti na moskovski pašaluk

[apostata]

@Prospero - a da konsenkventno zatvorim tvoj upit, ako bi 'preselili' francusku na poziciju sssr-a '39. ne verujem da bi moskva podržala veoma jakog suseda protiv slabijeg suseda. podržala bi slabijeg na uštrb jačeg, kako ovaj jači ne bi postao previše jak, jer ne bi posmatrala okolinu iz komunističke perspektive već bi joj bilo u interesu da očuva poljski režim naspram nemačkog. 

 

to je moja špekulacija ali eto...

 

Na osnovu čega proizilazi ta spekulacija?

Jel' to znači da je Č-S '38. bila jača, pa su zato Francuzi stali na njemačku stranu?

btw, ja nisam deo sage o 'dva evropska totalitarizma' niti me je takva ekvivalencija posebno dojmila.

 

Hvala Bogu .., da je drugačije onda bi sve ovo bilo isto kao gubiti vrijeme u pričama sa Andurilom.

Šalu na stranu - zbog toga mi je stvarno izuzetno drago.

 

i na kraju, kada kažeš "da je bio bas toliko truo i toliki krs ne bi se dogodilo ono sto se na kraju dogodilo uz cenu koja je placena" čini mi se da obrćeš redosled onoga što sam ja rekao. da je režim bio drugačiji (pri tom ne mislim na kopiju francuskog koje sam ranije za primer uzeo) možda ne bi bila plaćena tolika cena. u tom smislu bih pre pričao o nedostacima režima nego o herojstvu ljudi, neukusno je, a i to herojstvo je dobrim delom bilo uprkos režimu a ne zahvaljujući njemu.

(...)

ukratko, poenta je da je staljin koštao sovjetski narod preko svake razumne mere.

moj stav nije da je nemačka slomljena uprkos staljinu i komunizmu, nego da je herojstvo sovjetskog čoveka bilo dobrim delom iskazano uprkos ponašanju režima a ne zahvajujući njemu. imam kvot, to su bitno različiti iskazi, voleo bih da možeš to da razlikuješ.

 

Ovo drugo boldovano je naravno i bitna korekcija  i pojašnjenje onog prvog.., ali po meni ni ono ne stoji.

 

Da li onda iz toga proizilazi da su npr. francuzi izgubili rat uprkos korektnom ponašanju režima prema svojim građanima?

Naravno da nisu! Ponašanje režima nema veze ni u jednom ni u drugom slučaju.

 

Jedan Rokosovski je tako mogao mnogo šta da prigovori režimu .., ali nije.

Piscu Feliksu Čujevu (takođe represirani) maršal Golovanov tako priča kako je Rokosovski smjenjen dan nakon što je od njega Hruščov tražio da napiše bilo-kakvu gadost o Staljinu, na šta mu je Konstantin Konstantinovič odgovorio: «Товарищ Сталин для меня святой».

 

I  mene stvarno duboko fasciniraju te varijacije na to 'uprkos' .., uprkos sistemu, uprkos Staljinu ili uprkos ponašanju režima.

Zašto se samo dovodi u pitanje sovjetski patriotizam sovjetskog vojnika i sovjetskog pozadinca?

 

Zašto nema razgovora o patriotizmu američkog vojnika, koji ide u rat naravno zbog USA, iako je ta USA, nekoliko godina prije toga, dok je on bio u štrajku kao radnik u Detroitu, naredila policiji da na njega i njegove kolege puca iz mitraljeza?

 

Zašto se problematizuje nešto  što je  (nikako slabo obavješteni) Kanaris konstatovao još u julu:

“(…) ne ide sve po planu. Povećava se broj pokazatelja koji govore da ovaj rat ne da neće proizvesti unutrašnji kolaps Rusije, nego će naprotiv dovesti do učvršćivanja boljševizma.”?

Do tog zaključka je on došao nakon što je iz njemu dostupnih izvora saznao npr. i da je nakon direktive SNK i CK VKP(b) od 29.06. u kojoj se pominje isključivo odbrana sovjetske otadžbine i sovjetskog sistema, samo 30.06. i 1.07. i samo u Moskvi 170 hiljada ljudi podnjelo molbe o dobrovoljnom odlakasku na front.

 

Tu njegovu gornju konstataciju, dva mjeseca kasnije još otvorenije potvrđuje Vrhovna komanda kopnene vojske (OKV) kada u prilogu svojoj direktivi od 8.09.’41. kaže ovo:

“Prvi put u ovome ratu protiv njemačkog vojnika stoji protivnik, koji je pripremljen ne samo kao vojnik, nego i kao politički protivnik, koji u komunizmu vidi svoj ideal, a u nacional-socijalizmu svog najgoreg neprijatelja.”

 

Možda ta pruska gospoda nisu znali prepoznati narod koji je kroz borbu za svoju otadžbinu zapravo pokazivao i svoju mržnju i nezadovoljstvo prema sistemu .., a opet možda su junkeri sve i tačno ocjenili – meni se čini da je ipak u pitanju ovo drugo.

 

Tako da mogu se koristiti bilo kakve verbalne vratolomije i bilo kakvi eufemizmi, ali to ništa ne može promijeniti  fakt da pobjedu u VOV-u nije postigao neki tamo narod, postigao je sovjetski narod. Taj narod nije štitio neku tamo državu, nego je štitio svoju socijalističku državu.

Ta država nije imala neki tamo tip vlasti, nego je njezin tip bio naprotiv strogo opredjeljen i dijametralno suprotan onom tipu vlasti, koji je imao fašistički neprijatelj.

Pobjeda u VOV-u je postignuta upravo superiornošću tog tipa vlasti, tog sistema i te organizacije.

 

I jedan od glavnih razloga revizije svega povezanog sa SSSR-om u WWII, pa i ovoga sa sovjetskim patriotizmom, revizije koja je krenula odmah nakon kraja rata, upravo je užasnutost Zapada činjenicom i mogućim posljedicama te superiornosti, koju je SSSR dokazao pobjedivši industrijski potencijal skoro cijele kapitalističke Evrope.

ukratko, poenta je da je staljin koštao sovjetski narod preko svake razumne mere.

Čerčil je rekao da je bilo kakva cijena pobjede uvijek niža od cijene poraza. A cijena poraza bi u ovom slučaju bila praktički nestanak slovenstva na istoku.

 

SSSR je izgubio 16-17% stanovništva (otprilike koliko Poljska koja je ratovala 4 nedelje) a to je mnogo manje nego što su gubici Srbije u WWI od 28% .

mi ne možemo znati da je režim bio prihvaćen i podržan od strane većine stanovništva sssr. nije bilo izborne provere, nisu postojale političke alternative predočene stanovništvu pa da mogu da podrže kpsssr ili nekog drugog. jedino što može da se kaže je da stanoviništvo nije diglo revoluciju protiv komunista u periodu '17-'91, ali to je daleko od dokaza 'prihvaćenosti', to je prosto drugi nivo participacije.

Tačno je ne možemo, ali sa sigurnošću možemo reći da je 'režim' prošao rat - a to je najveći ispit koji se može proći. Tog ispita  je npr. i Staljin bio svjestan, pa je zato u onom svom čuvenom govoru u Kremlju 24.06. '45. i rekao:

 

"(...)

Naša vlast napravila je ne malo grešaka, bilo je u nas momenata u 1941-’42. kada smo bili u očajnom položaju, momenata kada se naša armija povlačila i napuštala naša rodna sela i gradove Bjelorusije, Moldavije, Lenjingradske oblasti, Karelo-Finske republike, napuštala ih je zato što nije bilo drugog izlaza.

Neki drugi narod bi rekao: idite vi do đavola, vi niste opravdali naše nade, mi ćemo postaviti drugu vlast,

vlast koja će prekinut rat sa Njemačkom  i obezbjediti nam mir.

Imajte u vidu da se to moglo desiti.

No bez obzira na sve to ruski narod je vjerovao, trpio, čekao i nadao se da ćemo mi ipak ovladati događajima.

E za to povjerenje koje je nam j ruski narod ukazao, velika mu hvala!

U zdravlje ruskog naroda!!"

 

ali nije imao gomilu 'protivrečnih informacija'. ono što je, probrano, dobijao na sto je bilo da su nemačke pripreme i prebacivanje trupa na istok znak eskalacije i povećanog rizika, da su učestali preleti nemačkih izviđača (mislim preko 200 od početka '41), da su izvori iz nemačkih vojnih i diplomatskih krugova govorili o skorom napadu na sssr. i to sve konkretnije i učestalije kako je vreme prolazilo. jedino što je protivrečilo tome je bila interna staljinova logika (i hitlerovo 'neću majke mi') i shvatanje situacije, tj. oslonac na ličnu procenu. ta lična procena je katastrofalno fejlovala i koštala nebrojeno mnogo života.

 

to liči na ono 'ja sam vas upropastio, a sad ću da vas fantastično vozdignem'. malo je bljuavo.

Odakle ovo?

Od petorke iz Kembridža dolazile su sasvim suprotne informacije, a upravo su oni i Ovakimjan, koji je tada bio u SAD, smatrani najjačim i najproduktivnijim agentima.

 

Sve u svemu - kolosalna količina razno-raznih obavještajnih podataka sa svih strana je dolazila je i u GRU i NKVD i u MID.

 

A što se tiče GRU i Golikova, sa tezom (koja je stvarno do sada bila dominantna u nauci) o selektivnosti podataka koji su Staljinu predavani, ne slaže se trenutno največi expert u Rusiji za problematiku tajnih službi istoričar Kolpakidi.

 

Поэтому, на наш взгляд, наиболее верным будет следующий вывод. Советская военная разведка приложила максимум усилий для того, чтобы добыть и представить руководству страны исчерпывающую информацию о намерениях Германии. Однако в силу объективных причин сделать ей это полностью не удалось, а полученные сведения были довольно противоречивыми, чтобы со всей определенностью ответить на поставленные вопросы. Однако считать работу советской военной разведки плохой неверно, так как германские спецслужбы добились еще меньших результатов.

Колпакиди, А.И., Прохоров Д.П.

Империя ГРУ.

Очерки истории российской военной разведки

 

 

šbb kbb - demokratski SSSR bi se, šprekulišimo, '38. udružio sa ostalim zemljama i blokirao nemačku, tj. demokratski SSSR bi bio prihvatljiv kao partner britancima, čehoslovaci bi mu možda dozvolili prelaz preko teritorije a možda, samo možda i poljaci.

(...)

moja teza je bila sledeća - da je sssr bio demokratska zemlja (pošto je bila špekulacija kako bi sssr kao demokratija preživeo napad) britanci ne bi zajebali stvar kao što su zajebali, tj ne bi na taj način zazirali od sovjeta, usledio bi neki antanta 2.0 pritisak na nemce i rata možda ne bi ni bilo. to je 1 alternativni scenario.

Nije problem bila nikakva demokratija (i poslije WWII ona je tu samo deklerativno) mnogo veći problem je bilo i ono treće 'S' i ono 'R' u onom SSSR .

 

I da Č-S je bila spremna da primi pomoć SSSR-a, ali nije bilo zajedničke granice, a ni demokratska Poljska, kao ni demokratska Rumunija na žalst nisu davale dozvolu za prelazak RKKA preko njihovih teritorija.

 

[bigvlada]

šbb kbb - demokratski SSSR bi se, šprekulišimo, '38. udružio sa ostalim zemljama i blokirao nemačku, tj. demokratski SSSR bi bio prihvatljiv kao partner britancima, čehoslovaci bi mu možda dozvolili prelaz preko teritorije a možda, samo možda i poljaci.

 

 

SSSR i Čehoslovačka nisu imali zajedničku granicu 1938.godine. Poljska i Rumunija nisu dale dozvole za prelet/prevoz trupa preko svojih teritorija. Razlog zašto je 1945.godine Prikarpatska Rusija priključena SSSR-u, kako bi imao direktnu granicu sa svim svojim satelitima. 

 

 

kolaps vojnih pregovora '38. je manje-više usledio zbog britanskog oklevanja da uđu u konkretnije vojne teme. to njima na dušu.

 

moja teza je bila sledeća - da je sssr bio demokratska zemlja (pošto je bila špekulacija kako bi sssr kao demokratija preživeo napad) britanci ne bi zajebali stvar kao što su zajebali, tj ne bi na taj način zazirali od sovjeta, usledio bi neki antanta 2.0 pritisak na nemce i rata možda ne bi ni bilo. to je 1 alternativni scenario.

 

 

 

Mogli su Britanci da rade šta hoće, Poljska i Rumunija ne bi pustile Ruse sve i da su moderna liberalna demokratija ili da su ostali neka ustavna monarhija. Suviše uzajamne zle krvi u prethodnim vekovima. Kao demokratija SSSR bi imao manju vojsku i Moskva ne bi bila odbranjena 1941.godine. Bili bi izbačeni iz rata kao i Francuska. Zaboravlja se da je tada bilo potrebno bar 4 godine da se civilna industrija prilagodi vojnim potrebama. 

[Аврам Гојић]

da je SSSR bio liberalna demokratija zapadnog tipa, nacizam bi  imao jedan veliki raison d`etre manje i pitanje je da li bi Barbarosa bila uopste moguca. 

 

ovako mozemo u nedogled   istorijska istina nije podlozna izmeni varijabli jer se rusi cela konstrukcija. "Covek u visokom dvorcu"

[Budja]

 

SSSR je izgubio 16-17% stanovništva (otprilike koliko Poljska koja je ratovala 4 nedelje) a to je mnogo manje nego što su gubici Srbije u WWI od 28% .

Tačno je ne možemo, ali sa sigurnošću možemo reći da je 'režim' prošao rat - a to je najveći ispit koji se može proći. Tog ispita  je npr. i Staljin bio svjestan, pa je zato u onom svom čuvenom govoru u Kremlju 24.06. '45. i rekao:

 

 

 

Veze nemam sa II sv. ratom, ali boldovano mi se cini vrlo, vrlo tendeciozno jer implicira da je Poljska izgubila svoje stanovnistvo u ratnim bitkama a ne u okupaciji, Ausvicu i tako to.

[Ryan Franco]

[MancMellow]

[Anduril]

Omiljeni vlazni san slicnim tebi, mislim demokratama, ali i poslednjeg srpskog nacionaliste, pa ti sad vidi, dodirne tacke, preklapanja ces lako da nadjes: pobeda nad fasizmom, ali bez sistema, njega cemo da zaboravimo, on je fuj.

Vama bi u toj idealnoj slici idealnog sveta ostale neukaljane ruke, jedna filtrirana demokratija, a njima Majka Rusija sa sve pravoslavljem, sistem i crvene zastave necemo da pominjemo.

Tesko ce to da ide, ma koliko se i vi i oni trudili.

Sta god ti i tebi slicni podvodili pod totalitarizam, cinjenica je da se drzave, moderne narocito, u ratu na neki nacin totalitarizuju.

Stepen totalitarizacije moze da bude razlicit, ali se totalitarizacija pokazala kao neophodna, kao jedino sredstvo; uostalom, i vojske su, kao jedino do sad poznato sredstvo kojim drzave vode ratove, u svojoj sustini totalitarne, znas ono jedan prica, ostali slusaju, drugacije ne ide.

 

A potezati Poljsku Pilsudskog kao demokratiju, pa jos uzornu u Evropi tridesetih u kojoj se mnoze rezimi koji su manje ili vise fasisticki ili sa kabastim primesama fasizma je mozda moderno, ali je i smesno: najsmesnije je da je crvenkapica Poljska najvise najebala upravo kad su je demokrate, ondasnje i ti sad - branile od zlih vukova.

 

U pravu si - i nacisti su gradili nemacke autoputeve pa se njima treba ekstra zahvaliti jer ih drugi ne bi izgradili.

 

...

 

I  mene stvarno duboko fasciniraju te varijacije na to 'uprkos' .., uprkos sistemu, uprkos Staljinu ili uprkos ponašanju režima.

Zašto se samo dovodi u pitanje sovjetski patriotizam sovjetskog vojnika i sovjetskog pozadinca?

Zašto nema razgovora o patriotizmu američkog vojnika, koji ide u rat naravno zbog USA, iako je ta USA, nekoliko godina prije toga, dok je on bio u štrajku kao radnik u Detroitu, naredila policiji da na njega i njegove kolege puca iz mitraljeza?

...

Ta država nije imala neki tamo tip vlasti, nego je njezin tip bio naprotiv strogo opredjeljen i dijametralno suprotan onom tipu vlasti, koji je imao fašistički neprijatelj.

Pobjeda u VOV-u je postignuta upravo superiornošću tog tipa vlasti, tog sistema i te organizacije.

I jedan od glavnih razloga revizije svega povezanog sa SSSR-om u WWII, pa i ovoga sa sovjetskim patriotizmom, revizije koja je krenula odmah nakon kraja rata, upravo je užasnutost Zapada činjenicom i mogućim posljedicama te superiornosti, koju je SSSR dokazao pobjedivši industrijski potencijal skoro cijele kapitalističke Evrope.

Čerčil je rekao da je bilo kakva cijena pobjede uvijek niža od cijene poraza. A cijena poraza bi u ovom slučaju bila praktički nestanak slovenstva na istoku.

...

 

Nisam primetio da neko sumnja u patriotizam sovjetskih vojnika niti se ovde izjednacava nacizam sa staljinizmom. Holokaust ih jednostavno cini neuporedivim.

A kad smo vec kod poredjenja sistema, zasto se ovde porede Francuska ili cak Poljska sa SSSR-om a ne recimo SAD koje su slicnije po resursima i prostranstvu?

Tu trku su Sovjeti na kraju ipak debelo izgubili - zavrsili su u banktrotu i najvecoj mogucoj bedi iako se radi o najbogatijoj zemlji planete.

No dobro, u koruptnim autokratijama su hvalospevi sistemu koji donosi bedu i nemastinu uobicajeni.

[apostata]

Veze nemam sa II sv. ratom, ali boldovano mi se cini vrlo, vrlo tendeciozno jer implicira da je Poljska izgubila svoje stanovnistvo u ratnim bitkama a ne u okupaciji, Ausvicu i tako to.

Svaki statistički podatak može se naravno koristiti i ovako i onako, ali eto ako to sa Poljskom toliko bode oči, može se Poljska i izbaciti.

Pokušaću malo onaj procenat da konkretizujem pa da vidimo da li će tada poređenje da bude malo adekvatnije.

 

Grubo govoreći SSSR je izgubio 27 miliona ljudi. od toga na vojne gubitke odpada:

 

/poginuli u borbi (1); od ranjavanja(2); od bolesti, nesretnih slučajeva i na osnovu presuda vojnih sudova(3)/

 

(1) - 5.226.000

(2) - 1.100.000

(3) - 555.000

-----------

6.881.000

 

Tome treba dodati i poginule u zarobljeništvu:

 

palo u zarobljeništvo  - 4.559.000 

umrlo                          - 2.500.000

 

 

Ukupno: 9.381.000

 

(S tim da u ovom broju ima problema - naime u sovjetske vojne žrtve računaju se i žrtve među kolaboracionistima iz redova sovjetskih građana. Svi oni se računaju zavisno od uloge (legionari, "policaji", HIVI) kao sovjetske vojne ili civilne žrtve.

Sličan slučaj je npr. sa Moldovanima, koji su mobilisani u rumunsku armiju, poginuli kao rumunski vojnici, a računaju se kao sovjetske vojne žrtve, a isto je i sa ukrajinskim Mađarima.)

 

E sada ovaj broj gore treba oduzeti od onog prvog, ukupnog broja i dobije se broj poginulih sovjetskih civila - od djelovanja okupatora na okupiranim teritorijama, od koncentracionih logora, opsada, bombardovanja itd.

[apostata]

Anduril - Nisam primetio da neko sumnja u patriotizam sovjetskih vojnika

Ja nisam rekao da neko sumnja u patriotizam sovjetskog vojnika, nego da se sumnja u 'sovjetski patriotizam sovjetskog vojnika'.

niti se ovde izjednacava nacizam sa staljinizmom. Holokaust ih jednostavno cini neuporedivim.

Izvinjavam se ako sam iz nekog razloga bio uvjeren u suprotno.

No i dodao bih još - ne čini ih samo holokaust neuporedivim, nego i još stvari.

A kad smo vec kod poredjenja sistema, zasto se ovde porede Francuska ili cak Poljska sa SSSR-om a ne recimo SAD koje su slicnije po resursima i prostranstvu?

Takođe nigdje nisam ni poredio SSSR sa Francuskom ili Poljskom po resursima i prostranstvu - SSSR sam eventualno poredio sa Evropom, onda kada sam rekao da je on pobjedio cijelu kapitalističku Evropu (osim VB).

 

Tu trku su Sovjeti na kraju ipak debelo izgubili - zavrsili su u banktrotu i najvecoj mogucoj bedi iako se radi o najbogatijoj zemlji planete.

No dobro, u koruptnim autokratijama su hvalospevi sistemu koji donosi bedu i nemastinu uobicajeni.

 

Da!

Ali to nije tako izgledalo ni krajem '40-tih, ni 50-tih, a jednim djelom ni 60-tih.

 

Ima negdje kod Hobsbauma crtica o epizodi u kojoj Ajzenhauer krajem 50-tih tješi depresivnog MakMilana, koji smatra da ako se SSSR nastavi tako razvijati da će sve biti gotovo u narednih deceniju i po ili dvije.

 

A o gubljenju trke - vjeruj mi Andurile o tome ćemo mi tek da čitamo, već sada se pojavljuju izuzetno zanimljive stvari.

Znaš ljudi su već odavno počeli da se pitaju šta se zapravo desilo.

No dobro, u koruptnim autokratijama su hvalospevi sistemu koji donosi bedu i nemastinu uobicajeni.

Ne možeš ti bez floskula i parola pa da ga ebeš.

[namenski]

[youtube]https://www.youtube.com/embed/rv7dGhj5UlA[/youtube]

Edited March 23, 2015 by namenski

[namenski]

Може, додуше, и овако:

 

 

 

Такозвани избор је увек био на такозваном Западу.

Edited March 23, 2015 by namenski

[borris_]

http://www.bloombergview.com/articles/2015-03-20/russia-rebounds-despite-sanctions

[borris_]

Jedan rasisticki tekst fr novinara Colombani o Rusima :

 

Selon le sondage publié fin février par VCIOM, institut russe d’études de l’opinion publique, la part de personnes heureuses en Russie est en hausse : 52 % contre 44 % en décembre 2014. Malgré les sanctions contre le pays et la récente dévaluation du rouble, tout irait donc bien pour les Russes. Pour l’économiste Siméon Djankov, cette joie de vivre est difficilement conciliable avec certains faits qu’il rappelle sur le blog du Peterson Institute for International Economics : le prix des produits alimentaires a augmenté de 29,3 % entre janvier 2014 et mars 2015 d’après Rosstat, l’agence fédérale russe de statistiques ; le nombre de touristes russes est en baisse : ils étaient 27 % de moins à aller skier en Autriche, 52 % de moins en Finlande et 43 % de moins en France en janvier 2015 ; la vente de voitures est aussi en baisse : 115 390 véhicules vendus en janvier 2015, contre 151 000 en janvier 2014 et 163 000 en janvier 2013.

 

Siméon Djankov conclut : «Je ne peux penser qu’à deux explications possibles de cette apparente dissonance cognitive. Premièrement, la majorité des Russes aiment souffrir : quand les temps deviennent durs, ils se sentent plus gais. Deuxièmement, les personnes interrogées ont peur de donner la véritable réponse puisque la paranoïa à l’égard de l’Etat omniprésent a rapidement augmenté.» De leur côté, Christopher Walker, directeur du Forum international des études démocratiques, et Robert Orttung, directeur adjoint de l’Institut d’études européennes, russes et eurasiennes de l’école de commerce de l’université George-Washington, soulignent dans leWashington Post que le pouvoir en place utilise des tactiques de diversion, comme l’annexion de la Crimée, pour reléguer la crise économique au second plan.

 

 

Colombani je neprijatno iznenadjen istrazivanjem koje pokazuje da su Rusi sve vise srecniji (52% i postotak raste) usprkos sankcijama, visokim cijenama, smanjenom broju turista (Rusi manje skijaju od Francuza...).

Kao razlog, naveo je ekonomistu Siméon Djankov koji kaze da vidi samo dva razloga toj kogniktivnoj disonanci :

 

Rusi vole da pate (sto su vremena teza oni su srecniji)

Rusi se plase da daju pravi odgovor

 

Jacques Sapir je napisao da ovo prvo podsjeca na bijelce iz Juzne Afrike koji su propagirali pricu da crnci ne osjecaju bol (jer je njihov nervni sistem zasticen mambranom) i da se mogu bicevati bez problema.

 

Da napomenem Colombani je bio direktor Le Monde-a i trenutno je medju najcjenjenim francuskim novinarima "intelektualcima".

[Prospero]

prestali su da žive u eri poraza (raspada sssr-a) i počinju da žive u eri pobede (krim).

 

cena koja se plaća, makar bila uporedivo slična, a nije, ima dramatično drugačiju recepciju u javnosti.