Friend Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 Au sta sve ovde moze da se procita. Kontam da je to cist knjiski intelekt bez ikakvog kontakta sa zivotnim iskustvom, cija bi sinergija dala zreliji pogled i dublje razumevanje. Jbg.
namenski Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 neću to da osporim, niti sam se toga dotakao. Pa ti se inace ne dotices nicega sto se ne uklapa: dobacih ti konopac o nacelnom znacenju iznenadjenja sa sve primerom jednog mnogo veceg i to u mnogo povoljnijim po iznenadjene okolnostima, mislim na Francusku maja 1940, ti ni abera... štaviše, ja sam mišljenja da je ep o antifašističkom karakteru otpora nemcima dramatično preuveličan posle rata kao znaačajan element legitimizacije vlasti u raznim zemljama. mislim da su za kritičnu većinu Evropljana nemci bili prosto okupatori protiv kojih bi se borili sve i da nije bilo fašističke i nacističke agende. Ovo bi bilo tacno ukoliko bi se odnosilo na zapadnu Evropu: dodju Nemci, okupiraju, ispod radara prodje i ispod radara ostane epizoda sa ekstrakcijom lokalnih Jevreja i onda sedimo i cekamo oslobodioce, teska je okupacija, sta se tu moze, boze moj, pitomi nemacki generali se, kad oslobodioci stignu dogovore, gradovi dragulji civilizacije ostanu netaknuti i idemo dalje, dogadja se i najboljima... Slucajnost da su i u tim zemljama pokrete otpora mahom organizovali i predvodili komunisti se podvede ne pod antifasizam, nego iskljucivo pod pokoravanje nalozima Moskve i svima lepo, svi srecni i zadovoljni zavrse sa Reganom koji polaze cvece... Na istoku Evrope nije bilo tako, Svaba ili ne, tamo se radilo o nacizmu u svom preciscenom obliku i izlozenosti i to direktnoj njegovim ne samo manifestacijama nego bogami i ekstremno konkretnim delovanjima. Oradour se danas pominje kao simbol: jebote, pa samo Jugoslavija ih je imala na hiljade, dalje na istoku broja im se ne zna... s druge strane, kad pominješ 'partiju'... Zabranjeno? I cemu navodnici? valjda možemo da promišljamo prošlost bez opterećenja. sovjetska ratna privreda je bila, gruba procena, bitno efikasnija od nemačke sa sve okupiranom evropom. to je veliko upravljačko dostignuće i tu nema priče. etos o efikasnom nemcu u tom smislu je treš, i sovjeti a i verovatno ameri su imali efikasniju privredu u smislu ispunjavanja ratnih potreba. A sovjetska ratna privreda je vanpartijac? Mislim, nije clan Partije? Njena efikasnost nije deo sistema, a njena dostignuca su posledica angazovanja vanzemaljaca? to što od staljina i SSSR nismo imali bolje ne znači da je to bilo 'dobro', da je neupitno, i da kad krenemo da istražujemo treba da zastanemo pred žrtvom sovjetskog čoveka. štaviše, sovjetskom čoveku smo dužni da pretresemo okolnosti u kome se on tada našao. moj stav nije da je nemačka slomljena uprkos staljinu i komunizmu, nego da je herojstvo sovjetskog čoveka bilo dobrim delom iskazano uprkos ponašanju režima a ne zahvajujući njemu. imam kvot, to su bitno različiti iskazi, voleo bih da možeš to da razlikuješ. Cekaj, ovde neko spori 'zrtvu sovjetskog coveka'? I mi cemo da mu pretresamo okolnosti u kojima se on tada nasao? Mislim, on svojim ponasanjem i postupcima tokom WW2 nije dao dovoljan odgovor na to pitanje? MI cemo to da rastarabimo i da ga oslobodimo istorijske odgovornosti za to sto je uradio to sto je uradio pod jednim nepodobnim rezimom?! Ocisticemo njegov napor i postignuce svih ideoloskih natruha i ostace nam destilisana istorija, oslobodjena svega sto bi moglo i da podseti na komunizam? Daj bre covece ne zezaj me. šbb kbb - demokratski SSSR bi se, šprekulišimo, '38. udružio sa ostalim zemljama i blokirao nemačku, tj. demokratski SSSR bi bio prihvatljiv kao partner britancima, čehoslovaci bi mu možda dozvolili prelaz preko teritorije a možda, samo možda i poljaci.ako promeniš jedan objektivitet istorije (da je SSSR bio komunistička zemlja, sa prednostima i manama koje je to nosilo), onda uvodiš varijabilu čije se dejstvo ne završava u nekom usko zamišljenom scenariju. Ako sam dobro shvatio: ja unosim varijabile insistirajuci na objektivitetu istorije? Ne ti sa insistiranjem na razdvajanju sovjetskog coveka (tvoj izraz) od sovjetskog ratnog napora (moj izraz)? Da se osvrnem samo na boldovano: dakle na SSSP je da se pobrine i pomuci da bude prihvatljiv kao partner pa ce ovi onda da razmisle da li da ga prihvate, da li zadovoljava uslove, a? Kad Sovjeti, demokratski ili ne, krenu da se ponasaju racionalno, prevedeno na srpski lupe kurac Britancima i Francuzima, pobede ih u igri koju su ovi sami zapoceli sa pokusajima da Hitlera okrenu ka tom istom Sovjetskom Savezu, to je onda fuj, saradnja sa nacistima, ljubav dva totalitarizma, proslava dana evropske borbe protiv istog, sramni pakt Molotov - Ribentrop... Propustio si samo da objasnis kako to da je i nedemokratski SSSP odjednom postao prihvatljiv i to ono bas, bas, kuku leke i spasavaj... Bas kao sto si propustio da pomenes i da je taj nedemokratski CCCP kroz citave tridesete trcao okolo i vukao za rukav sve te gadljive na sve nedemokratsko ne bi li ih ubedio na potrebu suprotstavljanja nacizmu. Ne znam sta da ti kazem: ja sam prepun dilema. Nasa nemogucnost da razumom pojmimo dogadjanja na istoku Evrope tokom WW2 je nesporna, barem za mene. Dilema ima koliko hoces, mesta svakoj zapitanosti, nismo jos ni zagrebali po toj materiji, i to iz raznoraznih razloga, od ideoloskih pa na dalje. Ja sam fasciniran i daleko sam svetlosnim godinama sam daleko od tvoje ubedjenosti da je sve to bilo bas tako sa sve po nekim izvorom koji nabacis. Zavidim ti, ali bice da gresis sto se zamotavas u nauku ne bi li parirao svojim, naravno i mojim ideoloskim ogranicenjima. Nije u krajnjoj liniji ni vazno: mlad si, naucices :D Sad stvarno dosta, stigao je Anduril ps: mogli bi se postovi prebaciti na 2SR temu. Jednom moderator, uvek moderator -_-
Prospero Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 Pa ti se inace ne dotices nicega sto se ne uklapa: dobacih ti konopac o nacelnom znacenju iznenadjenja sa sve primerom jednog mnogo veceg i to u mnogo povoljnijim po iznenadjene okolnostima, mislim na Francusku maja 1940, ti ni abera... kakva je paralela sa sssr? nije ona iznenađena napadom per se jer je bila u (kobajagi) ratu 8 meseci, nego težištem napada kroz ardene umesto preko severnih ravnica. to je pre svega greška vojne komande a ne civilnih vlasti. Zabranjeno? I cemu navodnici? ti si gore stavio u citat 'partiju kao....', da bi se znalo na šta odgovaram. A sovjetska ratna privreda je vanpartijac? Mislim, nije clan Partije? Njena efikasnost nije deo sistema, a njena dostignuca su posledica angazovanja vanzemaljaca? to je složeno pitanje, nemam da/ne odgovor. formalnim mehanizmima partijske moći nije bila svakodnevica da se mimo partije neko popne do vrhova upravljanja ekonomijom. sad je glupo predstavljati tu vrstu (ne)formalne uslovljenosti kao ''bez partije ne bi bilo ni efikasnosti' jer nema 'kontrolne grupe' tj nema dela privrede koji je van takvog sistema. na neki način obrćeš stvari naglavce - partija preuzme totalitet društvenog života i onda kaže 'ha, bez mene nema uspeha'. pa sa takvom partijom onda ima i uspeha i neuspeha, a ja sam počeo ovu spiku sa neuspehom kao temom. ti mi ne daš da se bavim neuspehom ako ne sagledam uspeh, pa jel ja treba da idem i ubacujem 'ali gulag, ali holodomor, ali čistka' svaki put kad ti pomeneš nekog sovjetskog konstruktora motora? Cekaj, ovde neko spori 'zrtvu sovjetskog coveka'? I mi cemo da mu pretresamo okolnosti u kojima se on tada nasao? Mislim, on svojim ponasanjem i postupcima tokom WW2 nije dao dovoljan odgovor na to pitanje? MI cemo to da rastarabimo i da ga oslobodimo istorijske odgovornosti za to sto je uradio to sto je uradio pod jednim nepodobnim rezimom?! Ocisticemo njegov napor i postignuce svih ideoloskih natruha i ostace nam destilisana istorija, oslobodjena svega sto bi moglo i da podseti na komunizam? Daj bre covece ne zezaj me. opet o nedodirljivosti, 'don't trespass' upozorenje. to ti je neka slaba tačka, izgleda :( Da se osvrnem samo na boldovano: dakle na SSSP je da se pobrine i pomuci da bude prihvatljiv kao partner pa ce ovi onda da razmisle da li da ga prihvate, da li zadovoljava uslove, a? Kad Sovjeti, demokratski ili ne, krenu da se ponasaju racionalno, prevedeno na srpski lupe kurac Britancima i Francuzima, pobede ih u igri koju su ovi sami zapoceli sa pokusajima da Hitlera okrenu ka tom istom Sovjetskom Savezu, to je onda fuj, saradnja sa nacistima, ljubav dva totalitarizma, proslava dana evropske borbe protiv istog, sramni pakt Molotov - Ribentrop... Propustio si samo da objasnis kako to da je i nedemokratski SSSP odjednom postao prihvatljiv i to ono bas, bas, kuku leke i spasavaj... Bas kao sto si propustio da pomenes i da je taj nedemokratski CCCP kroz citave tridesete trcao okolo i vukao za rukav sve te gadljive na sve nedemokratsko ne bi li ih ubedio na potrebu suprotstavljanja nacizmu. ne. kolaps vojnih pregovora '38. je manje-više usledio zbog britanskog oklevanja da uđu u konkretnije vojne teme. to njima na dušu. moja teza je bila sledeća - da je sssr bio demokratska zemlja (pošto je bila špekulacija kako bi sssr kao demokratija preživeo napad) britanci ne bi zajebali stvar kao što su zajebali, tj ne bi na taj način zazirali od sovjeta, usledio bi neki antanta 2.0 pritisak na nemce i rata možda ne bi ni bilo. to je 1 alternativni scenario.
MancMellow Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 Na stranu sva ostala priča, ali Cekaj, ovde neko spori 'zrtvu sovjetskog coveka'? I mi cemo da mu pretresamo okolnosti u kojima se on tada nasao? Naravno da hoćemo. I to upravo zato što (ovde) to niko ne spori. Jer oni koji spore - će to svakako raditi.
ManicMiner Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 Pa ako jurisas pod vodkom i komandom nekompetentnih ili ideoloskih oficira (jer su iskusniji istrebljeni nesto ranije), onda se to zove dzabe. Zaista preterujes. Ok, vecina zna i razume da je cistka medju oficirskim kadrom tridesetih unazadila crvenu armiju u osvit drugog svetskog rata, ali i takva crvena armija je ne porazila, ne do nogu putukla, nego ponizila Japance u dva mini-rata: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Lake_Khasan http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol Samo koju godinu kasnije ta ista japanska vojska se prosetala do Singapura i Manile. Ili da se ne zadrzavamo samo na Japanu? Da pomenem i to kako su bas crvenoarmejci prvi uspesno 'kontrirali' famozni nemacki blickrig usavrsavanjem odbrane po dubini, dok se kombinovana francusko-engleska odbrana raspala za dve nedelje. Sve to sovjeti ne bi mogli ni sa 10x vise votke ukoliko je oficirski kadar u vecini nekompetentan. Pogledati primer Ukrajine.
namenski Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 kakva je paralela sa sssr? nije ona iznenađena napadom per se jer je bila u (kobajagi) ratu 8 meseci, nego težištem napada kroz ardene umesto preko severnih ravnica. to je pre svega greška vojne komande a ne civilnih vlasti. Nije paralela: samo sam skrenuo paznju na relativnost pojma iznenadjenje, i mogucnosti njegove zloupotrebe, neshvatanja ako hoces. I na preterano insistiranje na iznenadjenju kao elementu nemacko-sovjetskih odnosa. Pretpostavljam da nema spora oko cinjenice da su oba partnera savrseno dobro znala s kim imaju posla i sta im, kad-tad, ne gine, bas kao sto su i jedni i drugi drzali, kakoonobese, ukrstene prste iza ledja/u dzepu dok su potpisivali pakt i zaklinjali se na uzajamno postovanje svake sorte. Jedini problem je u moralisanju koje se naprasno i naglo probudi i nacizmu koga se svi sete samo i iskljucivo kad se taj pakt pomene: jos u Minhenu je Hitler bio Mr. Hitler, Staljinova paranoja je posle rata postala osnovni sadrzaj objasnjavanja sta se i kako dogadjalo, nikog nije bilo briga za Cemberlenovu prostatu ili Daladjeove hemoroide... Ne ide to tako, bas kao sto uzrok francuskog neuspeha kod Borodina ne lezi u tome sto je Napoleon nazebao i dobio kijavicu. Malo mi cudno tvoje naprasno insistiranje na podeli vlasti/odgovornosti kad je bratska Francuzija u pitanju. Kad su vojske u pitanju, od kako je sveta i veka vazi jedan jedini aksiom, nepromenljiv: vojske su slika i prilika drzave kojoj pripadaju. Francuska krajem tridesetih, posle izduvanog Narodnog fronta je etalon defetizma i do beskrupuloznosti otvorenih pokusaja da se rat usmeri na drugu stranu, ostavljanje Spanije na cedilu i razbijanje srednjoevropskih potencijalno itekako korisnih antinemackih saveza na stranu. Nije napad kroz Ardene i skretanje na sever bio toliko iznenadjenje koliko se smatra i na tome insistira: iznenadjenje je bio sam napad jer je stvorena atmosfera da napada uopste biti nece, da se se stvari nekako razresiti same od sebe. Nisu: zar zaista mislis da bi - sa onakvim stanjem stvari i stanjem duhova - Francuska prosla bolje da su se Nemci drzali prvobitnog plana. Mislis li da bi se stvari odvijale drugacije, povoljnije po Francuze, da su Nemci umesto na sever, krenuli preko Belgije stazama Slifena na jug? Sa onolikom nadmoci ne u gvozdjuriji - jer u njoj i nisu bili nadmocni - nego u doktrini, duhu, entuzijazmu i elanu? to je složeno pitanje, nemam da/ne odgovor. formalnim mehanizmima partijske moći nije bila svakodnevica da se mimo partije neko popne do vrhova upravljanja ekonomijom. sad je glupo predstavljati tu vrstu (ne)formalne uslovljenosti kao ''bez partije ne bi bilo ni efikasnosti' jer nema 'kontrolne grupe' tj nema dela privrede koji je van takvog sistema. Nije kontrolne grupe bilo ni u Americi, tek da te podsetim. Problem je samo u tome sto je iza americke ratne privrede stajalo cca 100 godina neometanog privrednog rasta, dok je iza napadnutog CCCP stajalo cca 15 godina koliko je bilo na raspolaganju da se od jedne raspale Imperije dostigne razvijeni svet pri tom neprijateljski raspolozen. I kao rezultat dobije privreda sposobna da nadmasi privredu jednog Krupa. na neki način obrćeš stvari naglavce - partija preuzme totalitet društvenog života i onda kaže 'ha, bez mene nema uspeha'. pa sa takvom partijom onda ima i uspeha i neuspeha, a ja sam počeo ovu spiku sa neuspehom kao temom. ti mi ne daš da se bavim neuspehom ako ne sagledam uspeh, pa jel ja treba da idem i ubacujem 'ali gulag, ali holodomor, ali čistka' svaki put kad ti pomeneš nekog sovjetskog konstruktora motora? Jebote, pa to i jeste sustina svih dilema i divljenja: konstruktori motora, uspesni, pored gulaga, holodomora, cistki... Ja se mucim ceo dan da naglasim svu slozenost i velicinu dogadjanja na Istoku, sve dileme i sve paradokse, ti me gadjas floskulama zasnovanim na premisi da bi sve bilo bolje samo da nije bilo komunizma. Buduci marsali koji izlaze iz zatvora i koji su veci 'staljinisti' od Staljina, konstruktori koji iza sebe imaju nekoliko smrtnih presuda i ponose se svojim partijskim knjizicama, ubedjenje miliona da je i socijalizam ono sto se brani i pored svih ociglednih njegovih mana... opet o nedodirljivosti, 'don't trespass' upozorenje. to ti je neka slaba tačka, izgleda :( Ovo nikako da razumem. Sta je to nedodirljivo? kolaps vojnih pregovora '38. je manje-više usledio zbog britanskog oklevanja da uđu u konkretnije vojne teme. to njima na dušu. moja teza je bila sledeća - da je sssr bio demokratska zemlja (pošto je bila špekulacija kako bi sssr kao demokratija preživeo napad) britanci ne bi zajebali stvar kao što su zajebali, tj ne bi na taj način zazirali od sovjeta, usledio bi neki antanta 2.0 pritisak na nemce i rata možda ne bi ni bilo. to je 1 alternativni scenario. A Liga naroda i Litvinov, a kam gi prodana Spanija i prilika da se Adolfu pokaze gde mu je mesto, a mirenje sa ulaskom u Rur, a prodaja Cehoslovacke, a Abisinija... A onaj spori teretni brod koji vozi britansku vojnu delegaciju na pregovore sa jednom vojskom koja mobilisana broji 10 miliona ljudi. Delegaciju koju predvodi 1 major i koja putuje do Lenjingrada 7 dana u vreme kad Ribentrop leti avionom? Na koji to nacin su Britanci zazirali od nedemokratskih Sovjeta i zar zaista mislis da rata ne bi bilo u bilo kojoj varijanti u kojoj je u Nemackoj na vlasti nacizam?
namenski Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 Naravno da hoćemo. I to upravo zato što (ovde) to niko ne spori. Jer oni koji spore - će to svakako raditi. Jes da je debelo iscupano iz konteksta, ali: Ne znam sta da ti kazem: ja sam prepun dilema. Nasa nemogucnost da razumom pojmimo dogadjanja na istoku Evrope tokom WW2 je nesporna, barem za mene.Dilema ima koliko hoces, mesta svakoj zapitanosti, nismo jos ni zagrebali po toj materiji, i to iz raznoraznih razloga, od ideoloskih pa na dalje.
MancMellow Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 (edited) Pa da, ali se mogućnosti povećavaju ispitivačkim/istraživačkim radom :) Odnosno, nema mesta unapred otpisivanju mogućnosti da razumom pojmimo, ako s druge strane ima mesta svakoj zapitanosti. Edited March 20, 2015 by MancMellow
namenski Posted March 20, 2015 Posted March 20, 2015 (edited) Naravno, pa to niko ne spori, kamo srece da ga je sto vise :) I kamo srece da se Prospero okrene i po nekom sovjetskom/ruskom izvoru :P Inace, sto se pojmljivanja razumom tice, mrka kapa, nista od toga posle Ausvica i rata na istoku. Mozda nekad neka umetnost. Edited March 21, 2015 by namenski
Anduril Posted March 22, 2015 Posted March 22, 2015 OK ako je dzabe boriti se u okolnostima u kojima je neprijatelj odlucio da sprovede tvoje biolosko unistenje (i zapoceo ga, na teritoriji velicine dobrog dela danasnje EU) i pretvori tvoju zemlju u oranicu obdelavanu robovskim radom. Ako ti tu pricu svodis na votku i ideoloske oficire, onda je u pitanju zaslepljenost kosmickih razmera. Da su sovjetski vojnici i gradjani snosili najvece zasluge za pobedu nad nacistima i da je ta borba bila klkucna niko ne spori. Sporne su mnoge nepotrebne zrtve, metod i uopste sistem - tj, ova woodo teza da je samo totalitarni SSSR mogao pobediti Hitlera (a ne i demokratska Francuska íli Poljska). Takve teze su rasirene u Rusiji a izgleda i u Srbiji, tj. svuda tamo gde zivoti sopstvenih sugradjana i ljudsko dostojanstvo nisu na visokoj ceni.
apostata Posted March 22, 2015 Posted March 22, 2015 Da su sovjetski vojnici i gradjani snosili najvece zasluge za pobedu nad nacistima i da je ta borba bila klkucna niko ne spori. Sporne su mnoge nepotrebne zrtve, metod i uopste sistem - tj, ova woodo teza da je samo totalitarni SSSR mogao pobediti Hitlera (a ne i demokratska Francuska íli Poljska). Takve teze su rasirene u Rusiji a izgleda i u Srbiji, tj. svuda tamo gde zivoti sopstvenih sugradjana i ljudsko dostojanstvo nisu na visokoj ceni. Demokratska Poljska?! tj, ova woodo teza da je samo totalitarni SSSR mogao pobediti Hitlera (a ne i demokratska Francuska íli Poljska). Pa ono što jest, jest ... malo im je falilo, naročito Poljskoj. Jesu li to tamo u tim kampovima narkotici baš toliko pojeftinili. I ti se usuđuješ onda pominjati woodo teze. I uostalom ko je pomenuo tu tezu?
namenski Posted March 22, 2015 Posted March 22, 2015 (edited) Da su sovjetski vojnici i gradjani snosili najvece zasluge za pobedu nad nacistima i da je ta borba bila klkucna niko ne spori. Sporne su mnoge nepotrebne zrtve, metod i uopste sistem - tj, ova woodo teza da je samo totalitarni SSSR mogao pobediti Hitlera (a ne i demokratska Francuska íli Poljska). Takve teze su rasirene u Rusiji a izgleda i u Srbiji, tj. svuda tamo gde zivoti sopstvenih sugradjana i ljudsko dostojanstvo nisu na visokoj ceni. Omiljeni vlazni san slicnim tebi, mislim demokratama, ali i poslednjeg srpskog nacionaliste, pa ti sad vidi, dodirne tacke, preklapanja ces lako da nadjes: pobeda nad fasizmom, ali bez sistema, njega cemo da zaboravimo, on je fuj. Vama bi u toj idealnoj slici idealnog sveta ostale neukaljane ruke, jedna filtrirana demokratija, a njima Majka Rusija sa sve pravoslavljem, sistem i crvene zastave necemo da pominjemo. Tesko ce to da ide, ma koliko se i vi i oni trudili. Sta god ti i tebi slicni podvodili pod totalitarizam, cinjenica je da se drzave, moderne narocito, u ratu na neki nacin totalitarizuju. Stepen totalitarizacije moze da bude razlicit, ali se totalitarizacija pokazala kao neophodna, kao jedino sredstvo; uostalom, i vojske su, kao jedino do sad poznato sredstvo kojim drzave vode ratove, u svojoj sustini totalitarne, znas ono jedan prica, ostali slusaju, drugacije ne ide. A potezati Poljsku Pilsudskog kao demokratiju, pa jos uzornu u Evropi tridesetih u kojoj se mnoze rezimi koji su manje ili vise fasisticki ili sa kabastim primesama fasizma je mozda moderno, ali je i smesno: najsmesnije je da je crvenkapica Poljska najvise najebala upravo kad su je demokrate, ondasnje i ti sad - branile od zlih vukova. Edited March 22, 2015 by namenski
Prospero Posted March 22, 2015 Posted March 22, 2015 pa u alternativi ne mora da sssr bude 'filtriran' od komunizma, nije isti sssr pod staljinom i pod hruščovom ili brežnjevom npr. postoje itekakve varijacije i tu, staljinova je u praksi bila najgora po sovjetski populus. uostalom, staljinistička represija je popustila tokom rata, zatvoreni oficirski kor je većim delom pušten i vraćen u jedinice (manjim delom doduše i ubijen pri povlačenju kažnjeničkih kolonija leta '41 na istok), uvedena je i crkva u igru, igralo se dosta na tradicionalni patriotizam mimo komunizma, tako da teza da je moralo 'totalitarno' nije baš tačna, jer je bilo mnogo 'totalitarnije' u periodu '38-41. nego '41-'45. štaviše, bilo je tvrđe i par godina posle rata nego tokom rata.
Budja Posted March 22, 2015 Posted March 22, 2015 Lepo drustvance skupila Rodina. Lepo bi bilo da su zazidali zgradu. Europe far-right parties meet in St Petersburg, RussiaThose attending included the ousted leader of the British National Party, Nick Griffin, Udo Voigt from the German neo-Nazi NPD, and Greece's Golden Dawn. Organisers say the event, the International Russian Conservative Forum, is aimed at promoting "traditional values" and uniting nationally-orientated forces in Europe and Russia.
Roger Sanchez Posted March 22, 2015 Posted March 22, 2015 Fali ti baš najintrigantniji dio vijesti: A small anti-fascist protest outside the venue was dispersed by police. Opasna antinaci destabilizatorica rodine dobiva zasluženo..
Recommended Posts