Толстый и тонкий

[namenski]

Pa sad, za ljubitelje nabijanja na nos Sovjetima/Staljinu dozvoljenosti da budu iznenadjeni, inace jedan od glavnih argumenata neuspesnosti i totalitarnosti rezima: ne ide to bas tako.

Ne ide, jer se niko, na primer, ne zapita kako to da su Zapadni saveznici dozvolili da budu iznenadjeni maja 1940. i to ne posle perioda uzajamne ljubavi sa Nemackom, nego posle dobrih 6 meseci pravog pravcatog ratnog stanja, susenja vesa na Sigfridovoj liniji i mogucnosti za izvidjanja svake vrste.

12. maja, kod Sedana, bilo je gotovo, neki dan kasnije, kod Amijena, overeno i potvrdjeno, sve u svemu 10-ak dana za pobedu nad - smatralo se - naj vojskom svog vremena.

Iznenadjenje je krajnje uslovan izraz: od Marice mutne i krvave, do Francuske 1940, Sovjeta 1941, ili Arapa nekoliko puta, da pomenem samo neke.

Od dana samog napada - koji jeste iznenadjenje - do desavanja posle, postoje bitne razlike: Sovjeti su mogli da gube i gubili su tokom leta '41. po stotine hiljada ljudi i to po nekoliko puta, Francuzi nisu, ali sustina stvari nije u tome.

Sustina je u spremnosti da se suprotstavi, kategoriji koja ne zavisi - ili najmanje zavisi - od generalstabova i drzavnog vodjstva: zaboravlja se/previdja, da je Barbarossa bila izbacena iz koloseka vec jula/avgusta 1941. kod Smolenska i sovjetskom protivofanzivom kod Jeljne.

Stoji i da se u ekstremnim situacijama kao sto su Francuska 1940. i CCCP 1941, rezimi kao sto je sovjetski bolje snalaze i bolje prolaze nego takozvane demokratije: stvari se jednostavno brze i efikasnije resavaju i to je jedna od odlika - ponekad bogami i prednosti - takozvanih diktatura i razlog njihovog uvodjenja i u drustva u kojima se to smatralo nezamislivim i nedopustivim.

Klasicne demokratije, sa svim svojim nespornim civilizacijskim vrednostima, su spore, treba im vremena, ali dokazano efikasne i nemilosrdne kad se zalaufaju. 

U to je mogao da se uveri i Adolf, a nije lose ni danas to imati na umu jer primera onih koji su se zajebali im predvidjajuci im skoru propast i prepoznavali njihovu degeneraciju ima koliko hoces.

[Prospero]

Izvini Prospero ako upadam nepozvan, ali u ovome što si ti gore napisao stvarno me interesuje nekoliko stvari.

 

Ako je ono što se dogodilo 22.06. (i nekoliko mjeseci poslije) posljedica prirode režima, da li je onda onaj, u modernoj istoriji, neviđeni vaskrs, koji je završio sa onom crvenom zastavom na Rajhstagu, takođe posljedica prirode režima?

 

Da li je takođe, ono što se dogodilo sa npr. Francuskom, koja od '38. pa do juna '40. vuće samo pogrešne poteze i pravi samo pogrešne procjene, takođe posljedica prirode francuskog režima?

 

I u čemu je uopšte "kvaka 22" sa tom "prirodom režima" u situaciji kada jedna totalitarna država gubi od druge totalitarne države?

Jesu li oni porazi (u jednom periodu rata kod jednih, a u drugom periodu rata kod drugih) zbog te prirode režima, a pobjede možda uprkos režimu?

 

Pa kakav je to onda ebeni totalitarni sistem?

dobrim delom jeste. ako bi, npr, 'preselili' francusku na poziciju sssr-a ne verujem da bi uspešno mogla da organizuje odbranu po dubini, da preseli najbitnija industrijska postrojenja na istok i u tako kratkom roku ih osposobi za masovnu proizvodnju vojne gvožđurije.

 

a da konsenkventno zatvorim tvoj upit, ako bi 'preselili' francusku na poziciju sssr-a '39. ne verujem da bi moskva podržala veoma jakog suseda protiv slabijeg suseda. podržala bi slabijeg na uštrb jačeg, kako ovaj jači ne bi postao previše jak, jer ne bi posmatrala okolinu iz komunističke perspektive već bi joj bilo u interesu da očuva poljski režim naspram nemačkog. 

 

to je moja špekulacija ali eto...

 

 

'priroda režima' nije nešto što treba vezivati za 1 poseban režim, u tom kontekstu se može pričati i o birtanskom režimu, jugoslovenskom režimu itd itd. zavisi sa koje se teorijske osnove kreće (konstruktivisti bi mnogo više pažnje posvetili toj temi od realista).

 

 

btw, ja nisam deo sage o 'dva evropska totalitarizma' niti me je takva ekvivalencija posebno dojmila.

 

Moze biti da je bilo i toga sa sve Golikovim, mada mi nije najjasnije zasto bas s njim.

A nije mi jasno, buni me, zasto se izbegava prosto sabiranje, ono 2 + 2 = 4.

U Moskvi znaju da im Nemacka ne misli dobro, spremaju se za rat - mislim da nije sporno da ni jedna strana, sovjetska narocito, nije imala iluzija glede odnosa sa Nemackom - i, na primer, stize cuveno dobronamerno Cercilovo pismo u kome obavestava i skrece paznju na znacaj informacije o premestanju dve oklopne divizije sa Balkana na istok.

...

 

recimo zato što postoji fina hrpa primarnih izvora o obaveštajnim aktivnostima gru-a i upravljanju protokom inormacija do i od staljina, pa možemo da pravimo neki relevantan sud.

 

 

 

 

isečci iz knjige 'what stalin knew', radi par kratkih ilustracija

 

Of all the RU residencies whose reports are currently available for study, Berlin had the largest number and was one of the most effective. The residency was headed by the military attaché, Major General Vasily I. Tupikov (code name Arnold), assisted by the air attaché, Colonel Nikolai D. Skorniakov (code name Meteor); their assistants were Vasily Ye. Khlopov, Ivan G. Bazhanov, and Nikolai M. Zaitsev. Zaitsev was responsible for maintaining contact with the illegal Alta (Ilse Stöbe), who handled source Ariets.

 

A great producer when in Warsaw, Ariets continued in Berlin when he was assigned to the Information Section of the German Ministry of Foreign Affairs. On September 29, 1940, he reported that relations between the USSR and Germany were worsening and that Hitler intended to ‘‘resolve problems in the east in the spring of next year [1941].’’ He named as his source Karl Schnurre, head of the Russian sector of the Foreign Ministry’s Economics Department.

 

It was Ariets who on December 29, 1940, reported that from ‘‘highly placed circles’’ he had learned that Hitler had given orders to prepare for war with the USSR. Specifically, the report said, ‘‘War will be declared in March 1941.’’ In the margin of this report, the new head of RU, Filipp I. Golikov, wrote, ‘‘Give a copy to the Narkom (Defense Commissar Timoshenko) and the chief of the general staff.’’ He added a note to his staff: ‘‘Who are these highly placed military circles? One must elaborate. Concretely, to whom was the order given?’’ He added, ‘‘Demand more intelligible light on this subject; then order them to check it. Get a telegraphic response from Meteor in five days and give it to me.’’ The report was disseminated to Stalin in two copies, to Molotov, Timoshenko, and Kiril A. Meretskov, chief of the general staff. It seemed clear that Golikov was unaware of Ariets’s record or his access.

 

On January 4, 1941, Ariets confirmed that ‘‘he had this information from a friend in the military; moreover, it was based not on rumors but on a special order of Hitler that was especially secret and known to only a few people.’’ On February 28, 1941, Ariets followed up with a more detailed report on preparations for war against the USSR: ‘‘People involved in the project confirm that war with Russia has definitely been decided on for this year [1941].’’ Three army groups had been formed under Marshals von Bock, von Rundstedt, and von Leeb, prepared to advance on Leningrad, Moscow, and Kiev. ‘‘The beginning of the attack is provisionally set for May 20. To all appearances, an enveloping attack is planned in the Pinsk area with a force of 120 German divisions. Preparatory measures have resulted in the assignment of Russian-speaking officers and noncommissioned officers to various headquarters. In addition, armored trains are being constructed with wide gauges as in Russia.’’ From a person close to Göring, Ariets heard that ‘‘Hitler intends to bring in around three million slaves from Russia in order to improve his industrial capacity.’’

 

Ariets’s information was reasonably accurate. Given his record, it should have established a solid base within the RU Information Department for evaluating reports from other sources on German preparations for an invasion. Unfortunately for the Soviets, Golikov was new and the department had a series of other new chiefs during the period of Ariets’s reporting. The result was that it apparently never received adequate consideration.

 

...

 

Until Belgrade was destroyed by the Luftwaffe and Yugoslavia was overrun by the Wehrmacht in April 1941, the RU residency in Belgrade had excellent contacts with the Yugoslav general staff. This and other sources enabled it to produce valuable reporting both on the situation in the Balkans and on German intentions to invade the USSR.

 

The legal RU resident in Belgrade was the military attaché, Major General Aleksandr G. Samokhin (code name Sofokl). The assistant military attaché was Colonel Mikhail S. Maslov; secretary to the military attaché was Captain Andrei A. Vasilev. Viktor Z. Lebedev (code name Blok) whose cover was counselor of the political representation, as Soviet embassies were known at the time, was very active in the Belgrade diplomatic community. As the year 1941 began, the residency was responding to requirements from RU Moscow concerning the movement of German troops into Romania and the Balkans generally. A January 27, 1941, report concluded that there were now fourteen German divisions in Romania, thus confirming German interests in protecting Romanian oil and expanding its Balkan position. On the same date, statements by the German ambassador in Belgrade at a closed meeting in his embassy disclosed the link, from the German point of view, between developments in the Balkans and future relations between Germany and the USSR. According to the ambassador, the Balkans must ‘‘be included in the New Order in Europe, but the USSR will never agree to this and therefore war between the two is inevitable.’’

 

On February 14, the RU residency obtained the Yugoslav general staff’s holdings on the location and strength of German army divisions. The report listed 127 divisions in Eastern Europe, 5 in Scandinavia, and 50 along the English Channel. The remainder were in the reserves in Germany, in occupied France (11) and in Italy (5). As for those in Romania, they consisted of 3 tank divisions, 4 motorized divisions, and 13 infantry.

 

In a marginal note, Golikov ordered the Information Department to ‘‘disseminate this with a map.’’ On March 9, 1941, residency agent Rybnikar was told by the minister of the royal court that the German general staff had turned down a plan for an assault on the British Isles; the next task would be the conquest of the Ukraine and Baku, which would take place in April or May of that year.

 

On April 4, General Samokhin wrote to RU Moscow: ‘‘The concentration of German troops all along the border of the USSR from the Black Sea to the Baltic, the ill-disguised revanchist declarations of Romania in regard to northern Bukovina, the movement of [German] ‘instructors’ to Finland, the benevolent reaction to Swedish mobilization, the new movement of German troops into the Government General [occupied Poland], and finally the fact of the transformation of Balkan countries into [German] allies do not permit us to exclude the thought of German military intentions toward our country, the more so if Germany succeeds in establishing itself on the shores of the Adriatic and Aegean seas.’’ German diplomacy seemed to be telling the Balkan countries, ‘‘Keep in mind . . . we are going to begin a war with the USSR, we’ll be in Moscow in seven days, join us before it is too late.’’

 

That day Samokhin also sent a warning message obtained by RU residency officer Lebedev stating that ‘‘the Germans are sending troops into Finland; they are sending a considerable force consisting of ten infantry and three tank divisions into Hungary via Austria and are planning to attack the USSR in May.

 

The point of departure for this will be a demand that the USSR join the Axis and provide economic assistance. . . . Against the USSR the Germans have three groupings: Königsberg under Rundstedt, Crakow under Blaskowitz or List, and a third, Warsaw, under Bock.’’ Understandably, the Belgrade residency predicted that the German attack on the USSR would begin in April. Given the rapid collapse of Yugoslav resistance (by April 17 the Wehrmacht had crushed all opposition), the residency could not have known of Hitler’s decision on April 30 to postpone the invasion of the USSR by four weeks. Nevertheless, the information Samokhin did obtain from Yugoslav sources, while it was still possible to do so, surely confirmed the outlines of German intentions toward the Soviet Union.

 

...

 

The RU residency in Budapest clearly illustrates the problems faced by a residency that had no resources other than a few agent sources and social contacts within the diplomatic community and the host government. The legal resident in Budapest was the military attaché, Nikolai G. Liakhterov (code name Mars), who arrived in June 1940. He had an assistant, a secretary, and a chauffeur. The residency had only two agent sources, code names Vagner and Slovak, but virtually nothing is known of their backgrounds and access. The first report available from this residency is dated March 1, 1941, and states unequivocally: ‘‘Everyone considers that at the present time a German offensive against the USSR is unthinkable before the defeat of England.’’ This came from the military attaché community, with the Italian attaché stating, ‘‘The Germans are preparing four parachute divisions and up to thirty infantry divisions for movement on fast ships as the advance guard of their invasion of England.’’ Inasmuch as Germany had only one parachute division, the Seventh, this drivel appears to have been pure German deception, a cardinal element of which was the notion that Germany could not and would not fight on two fronts—hence, there would be no war with the USSR until England capitulated.

 

On March 13, 1941, the resident reported this gem obtained from Hungarian military intelligence, to whose offices he had been invited: ‘‘Among the diplomatic corps false rumors are circulating about the preparations of Germany, Hungary, and Romania for an offensive against the USSR, about mobilization in Hungary, and about the sending of large quantities of troops to the Soviet-Hungarian border. This is English propaganda.’’ Liakhterov was told to visit the Carpathian Ukraine and see for himself that these rumors were false. When this report was received in Moscow, Golikov ordered the Information Department to tell the residency that its report had been disseminated to the leadership. Advising a

residency that one of its reports had been sent ‘‘to the leadership’’ was unusual. Most disseminations were carried out according to standard distribution lists to specific addressees. One can speculate that Golikov acted as he did because he knew the report’s labeling of preparations for a German offensive against the USSR as ‘‘English propaganda’’ was how Stalin would view it.

 

...

 

Rumors continued in Budapest and Bucharest concerning an impending war between Germany and the USSR. The report also provided information on Hungarian army units now stationed in eastern Hungary. Although this information was unsourced, Golikov ordered that it be included in a May 5 special report, observing that it was important to discover the destination of German troops leaving Yugoslavia. A May 1 report noted the movement of German troops from Belgrade to Poland, while those in Romania were advanced to the Soviet border. A second section of this report contained this sentence: ‘‘Among German troops rumors are being blown up that in twenty days England will no longer be considered a military factor and war with the USSR will be inevitable in the near future.’’ An Information Department note stated that the first part of the report about the movement of troops to the Soviet border would be used in special summaries, but not the second part about the inevitability of war with the Soviet Union. This shows how Golikov and those subordinate to him not only slanted reporting to please Stalin but omitted reporting any views in opposition to Stalin’s convictions.

 

...

 

On March 29, 1940, Beria issued NKVD Directive No. 102 to all border troop districts on the western frontier: ‘‘(1) In case of violations of the Soviet-German border by German aircraft or balloons, do not open fire. Limit yourselves to preparing a report on the violation of the state frontier. (2) Immediately lodge an oral and written protest on each border violation with the appropriate representative of the German command concerned with border service. (3) Chiefs of border troops must take measures to present to the Chief Directorate of Border Troops not only urgent reports but also documents and all correspondence relating to violations of the state frontier.’’

 

Apparently unconvinced that the directive would stop the triggerhappy border troops from provoking the Germans, Beria followed up on April 5 with a new order regarding the use of firearms anywhere on the Soviet-German frontier. This order annulled a 1938 order calling on border troops to fire on border violators without concern for whether their bullets fell on ‘‘the territory of a neighboring nation.’’ Now border troops would ‘‘strictly see to it that bullets do not fall on German territory.’’ In the event, thousands of heavily armed saboteurs and diversionists entered the western oblasts and republics in the period leading up to the invasion, and numerous firefights erupted as border troops tried to intercept them.

 

Where the order was not ignored, many of the intruders succeeded. It is clear, therefore, why, on the night of June 21–22, 1941, they managed to cut hundreds of the telephone lines in the western military districts.

...

 

[...] nothing can match Hitler’s personal letter to Stalin of May 14, 1941. According to the author of a November 2003 article in Krasnaia Zvezda, it was intended by the Nazis to ‘‘misinform the leadership of the USSR concerning its true intentions. The German Führer himself was involved in this action. It endeavored to exploit the Soviet leader’s longstanding distrust of the ruling circles of Great Britain, his efforts to put off the beginning of the war at any price, and his belief that the English leadership planned to push Germany into attacking the USSR.’’

In the excerpts in the article, Hitler again explained the presence of German troops on the Soviet border as protection from British aircraft even though they had given rise to rumors of a conflict ‘‘between us.’’ Hitler assured Stalin ‘‘on my honor as a chief of state’’ that these rumors could be completely ignored. They ‘‘are being spread by English sources,’’ he asserted, admitting, though, that with so many troops concentrated in the area a conflict could break out ‘‘without our wishing it.’’ He feared, he said, that ‘‘some of my generals might deliberately embark on such a conflict in order to save England from its fate and spoil my plans.’’

 

Hitler then advised Stalin that ‘‘by approximately June 15–20 I plan to begin a massive transfer of troops to the west from your borders.’’ He asked Stalin ‘‘not to give in to any provocations that might emanate from those of my generals who might have forgotten their duty. And, it goes without saying, try not to give them any cause. If it becomes impossible to avoid provocation by some of my generals, I ask you to show restraint, to not respond but to advise me immediately of what has happened through the channel known to you.’’

 

The phrase noted by Zhukov, ‘‘on my honor as a chief of state,’’ would seem to authenticate the excerpts in the Krasnaia Zvezda article. The issue, however, is more complicated. The excerpts also appear, word for word, in Bunich’s novel, which purports to reproduce the entire text of the letter. (English translations of both the December 1940 and the May 1941 letters can be found in appendix 2.)

 

Zhukov told Simonov that Hitler responded to a letter Stalin wrote at the beginning of 1941 expressing concern over the presence of large numbers of German troops in Soviet border areas. Hitler’s December 31, 1940, letter may have been that response. The phrase ‘‘on my honor as a chief of state’’ appears not in that letter, however, but in the May 14, 1941, letter, the last one from Hitler. This confusion is not surprising since Zhukov’s memory may have dimmed, but he may also have been repeating what Stalin told him. Zhukov’s statements to Simonov do indeed reflect Hitler’s explanations for the German troop presence in Soviet border areas, but no mention is made of Hitler’s intentions toward Great Britain, which figure prominently in both letters. Stalin may not have wished to reveal an aspect of German military planning that Hitler expected him to keep confidential; on the other hand, if Lev Bezymensky’s recollection of his 1966 meeting with Zhukov is correct and Zhukov did read portions of the Hitler-Stalin correspondence in June 1941, it is surprising that Zhukov said nothing to either Simonov or Bezymensky of Hitler’s statements about attacking England. Zhukov would have immediately understood their significance.

 

The May 14 letter, then, might be seen as the final masterpiece in a gallery of disinformation. By confiding in Stalin that some of his generals might launch an unauthorized provocative attack and asking Stalin not to respond in kind, Hitler virtually dictated the scenario Stalin followed in the first hours after the invasion. By the same token, it was tragic for the Soviets that Timoshenko, Zhukov, and those around them—knowing what they knew of the extent of German preparations and aware, as military professionals, that an offensive across thousands of kilometers could never have been undertaken as a ‘‘provocation’’ by a few dissident German generals— could not change the views of their stubborn leader. At a minimum, these Hitler letters, if genuine, demonstrate that Aleksandr Solzhenitsyn was right when he wrote that Stalin, who trusted no one, did in fact ‘‘trust Adolf Hitler.’’

 

There is another aspect of the May 14 letter that demands attention. The penultimate paragraph reads: ‘‘I thank you for having agreed with me on the question known to you and I ask you to forgive me for the method I have chosen for delivering this letter to you as quickly as possible.’9 Very likely the ‘‘method . . . for delivering’’ the letter refers to the unscheduled flight on May 15, 1941, of a Junkers transport to Moscow. In the Bunich novel, it is depicted as a courier plane carrying the letter to Stalin.10 In any case, a German JU-52 aircraft made its way through Soviet airspace, undetected and apparently unauthorized, and, against all regulations, landed at the central airfield. Here it was not only allowed to land but also refueled for its return trip and permitted to leave Soviet airspace. These actions were obviously at Stalin’s behest. Kept in the closest secrecy, the official permission extended to the plane was unknown to all but a very few. This intrusion of Soviet airspace immediately became a sensation within the defense establishment.

 

 

 

 

 

 

Pa sad, za ljubitelje nabijanja na nos Sovjetima/Staljinu dozvoljenosti da budu iznenadjeni, inace jedan od glavnih argumenata neuspesnosti i totalitarnosti rezima: ne ide to bas tako.

Ne ide, jer se niko, na primer, ne zapita kako to da su Zapadni saveznici dozvolili da budu iznenadjeni maja 1940. i to ne posle perioda uzajamne ljubavi sa Nemackom, nego posle dobrih 6 meseci pravog pravcatog ratnog stanja, susenja vesa na Sigfridovoj liniji i mogucnosti za izvidjanja svake vrste.

12. maja, kod Sedana, bilo je gotovo, neki dan kasnije, kod Amijena, overeno i potvrdjeno, sve u svemu 10-ak dana za pobedu nad - smatralo se - naj vojskom svog vremena.

Iznenadjenje je krajnje uslovan izraz: od Marice mutne i krvave, do Francuske 1940, Sovjeta 1941, ili Arapa nekoliko puta, da pomenem samo neke.

Od dana samog napada - koji jeste iznenadjenje - do desavanja posle, postoje bitne razlike: Sovjeti su mogli da gube i gubili su tokom leta '41. po stotine hiljada ljudi i to po nekoliko puta, Francuzi nisu, ali sustina stvari nije u tome.

Sustina je u spremnosti da se suprotstavi, kategoriji koja ne zavisi - ili najmanje zavisi - od generalstabova i drzavnog vodjstva: zaboravlja se/previdja, da je Barbarossa bila izbacena iz koloseka vec jula/avgusta 1941. kod Smolenska i sovjetskom protivofanzivom kod Jeljne.

Stoji i da se u ekstremnim situacijama kao sto su Francuska 1940. i CCCP 1941, rezimi kao sto je sovjetski bolje snalaze i bolje prolaze nego takozvane demokratije: stvari se jednostavno brze i efikasnije resavaju i to je jedna od odlika - ponekad bogami i prednosti - takozvanih diktatura i razlog njihovog uvodjenja i u drustva u kojima se to smatralo nezamislivim i nedopustivim.

Klasicne demokratije, sa svim svojim nespornim civilizacijskim vrednostima, su spore, treba im vremena, ali dokazano efikasne i nemilosrdne kad se zalaufaju.

U to je mogao da se uveri i Adolf, a nije lose ni danas to imati na umu jer primera onih koji su se zajebali im predvidjajuci im skoru propast i prepoznavali njihovu degeneraciju ima koliko hoces.

 

opet, previše trzate i previše ste se zaleteli sa tim 'rispektuj me, brate' prema sssr-u. sve je to divno samo ja nisam baš poredio režime u smislu da je sovjetska zatečenost 22.6. (osim po magnitudi) baš posledica prirode režima, a da su ostale zatečenosti u evropi tog vremena 'prirodne', kao zajebi tipa 'eto, dešava se', pa je zbog toga sovjetski režim bio krš (a jeste, ali ne samo i nužno zbog toga). svaki od tih zajeba i zatečenosti ima svoj kompleks uzroka, i svaki je obojen prirodom sopstvenog režima, pa tako i sovjetski.

Edited March 20, 2015 by Prospero

[namenski]

 

 

opet, previše trzate i previše ste se zaleteli sa tim 'rispektuj me, brate' prema sssr-u. sve je to divno samo ja nisam baš poredio režime u smislu da je sovjetska zatečenost 22.6. (osim po magnitudi) baš posledica prirode režima, a da su ostale zatečenosti u evropi tog vremena 'prirodne', kao zajebi tipa 'eto, dešava se', pa je zbog toga sovjetski režim bio krš (a jeste, ali ne samo i nužno zbog toga). svaki od tih zajeba i zatečenosti ima svoj kompleks uzroka, i svaki je obojen prirodom sopstvenog režima, pa tako i sovjetski.

Najmanje od svega sam zeleo da suprotstavim rezime i njihovu podobnost.

Pisao sam o predimenzionisanju i zloupotrebi sovjetske iznenadjenosti u prolece '41, kao argumentu koji se koristi za kritiku rezima i Staljinove kratkovidosti i gresaka, nespornih inace.

Jebes ga, kako da pricamo uz tvoju tvrdnju da je sovjetski rezim bio krs i to bez ostatka: previse je kategoricna i zalece se i trza u drugu, suprotnu krajnost: taj i takav rezim je - ovako ili onako bio prihvacen i podrzan od strane velike ogromne, skoro konsenzusne vecine stanovnistva CCCP, imao je svoje prihvacene i priznate svoje i cak i danas nesporne vrednosti i samo toj cinjenici ima da se zahvali za desavanja leta i jeseni 1941. godine.

Svaka druga prica nema smisla, odvija se sa suprotnih ideoloskih pozicija i dovodi nas, kao sagovornike, u situaciju da sedimo svako u svom rovu.

Dajes primere uglavnom obavestajnih podataka koji jesu u gomilama pristizali na stolove onihkojisepitaju, ali zaboravljas da sustina obavestajnih podataka nije u njihovom prikupljanju i/ili analizi, nego u odlucivanju na osnovu istih, a odlucivati u Moskvi tog proleca nije bilo nimalo lako.

Zaboravljas, na primer, da je jedan Hes , covek #2, maja 1941, dakle samo mesec dana pre napada, odleteo u Britaniju: ta cinjenica je bila teza od onoliko verodostojnih obavestajnih podataka, jer - sve da su u Kremlju sedeli debili - ne mislis valjda da bi bilo ko tih dana poverovao u pricu o Hesovoj poremecenosti, a da mu se, nimalo paranoicno, po glavi ne pocnu da motaju mogucnosti da se tamo negde u dvorcima britanske plutokratije ne dogadja nesto ekstremno cudno.

Staljin jeste igrao na kartu odlaganja i usvojio je politiku kojom je trebalo umilostiviti Hitlera: pokazalo se pogresnu, rizik se nije isplatio i ne vidim nikakav razlog da se ta cinjenica koristi kao dokaz trulosti i krsevitosti rezima jer da je bio bas toliko truo i toliki krs ne bi se dogodilo ono sto se na kraju dogodilo uz cenu koja je placena.

Ispostavljati racune, danas, za tu vrstu gresaka ne vodi nigde: dokaza o manama rezima i bez toga ima koliko hoces i nisu sporne.

[Prospero]

Najmanje od svega sam zeleo da suprotstavim rezime i njihovu podobnost.

Pisao sam o predimenzionisanju i zloupotrebi sovjetske iznenadjenosti u prolece '41, kao argumentu koji se koristi za kritiku rezima i Staljinove kratkovidosti i gresaka, nespornih inace.

Jebes ga, kako da pricamo uz tvoju tvrdnju da je sovjetski rezim bio krs i to bez ostatka: previse je kategoricna i zalece se i trza u drugu, suprotnu krajnost: taj i takav rezim je - ovako ili onako bio prihvacen i podrzan od strane velike ogromne, skoro konsenzusne vecine stanovnistva CCCP, imao je svoje prihvacene i priznate svoje i cak i danas nesporne vrednosti i samo toj cinjenici ima da se zahvali za desavanja leta i jeseni 1941. godine.

Svaka druga prica nema smisla, odvija se sa suprotnih ideoloskih pozicija i dovodi nas, kao sagovornike, u situaciju da sedimo svako u svom rovu.

Dajes primere uglavnom obavestajnih podataka koji jesu u gomilama pristizali na stolove onihkojisepitaju, ali zaboravljas da sustina obavestajnih podataka nije u njihovom prikupljanju i/ili analizi, nego u odlucivanju na osnovu istih, a odlucivati u Moskvi tog proleca nije bilo nimalo lako.

Zaboravljas, na primer, da je jedan Hes , covek #2, maja 1941, dakle samo mesec dana pre napada, odleteo u Britaniju: ta cinjenica je bila teza od onoliko verodostojnih obavestajnih podataka, jer - sve da su u Kremlju sedeli debili - ne mislis valjda da bi bilo ko tih dana poverovao u pricu o Hesovoj poremecenosti, a da mu se, nimalo paranoicno, po glavi ne pocnu da motaju mogucnosti da se tamo negde u dvorcima britanske plutokratije ne dogadja nesto ekstremno cudno.

Staljin jeste igrao na kartu odlaganja i usvojio je politiku kojom je trebalo umilostiviti Hitlera: pokazalo se pogresnu, rizik se nije isplatio i ne vidim nikakav razlog da se ta cinjenica koristi kao dokaz trulosti i krsevitosti rezima jer da je bio bas toliko truo i toliki krs ne bi se dogodilo ono sto se na kraju dogodilo uz cenu koja je placena.

Ispostavljati racune, danas, za tu vrstu gresaka ne vodi nigde: dokaza o manama rezima i bez toga ima koliko hoces i nisu sporne.

mi ne možemo znati da je režim bio prihvaćen i podržan od strane većine stanovništva sssr. nije bilo izborne provere, nisu postojale političke alternative predočene stanovništvu pa da mogu da podrže kpsssr ili nekog drugog. jedino što može da se kaže je da stanoviništvo nije diglo revoluciju protiv komunista u periodu '17-'91, ali to je daleko od dokaza 'prihvaćenosti', to je prosto drugi nivo participacije.

 

oko hesa - staljin je čovek koji je imao vrlo živu percepciju zavere. pogledaj u okačenom pismu (na kraju spojlera u prethodnom ostu) kako hitler majstorski igra na tu kartu kada mu kaže "moji generali će možda pokušati mimo moje volje da zarate protiv sssr-a", jer zna koliko staljin sumnja u sopstveni vojni vrh. u tom kontekstu staljinu, koji oprezno još uvek veruje hitleru, uopšte nije moralo biti daleko od pameti da je hes izdao hitlera.

 

 

opet, pričao sam o vrlo konkretnoj stvari - o percepciji nemačke pretnje i kontekstu koji je davala 'priroda režima', dakle konkretno sovjetskog režima. i na kraju, kada kažeš "da je bio bas toliko truo i toliki krs ne bi se dogodilo ono sto se na kraju dogodilo uz cenu koja je placena" čini mi se da obrćeš redosled onoga što sam ja rekao. da je režim bio drugačiji (pri tom ne mislim na kopiju francuskog koje sam ranije za primer uzeo) možda ne bi bila plaćena tolika cena. u tom smislu bih pre pričao o nedostacima režima nego o herojstvu ljudi, neukusno je, a i to herojstvo je dobrim delom bilo uprkos režimu a ne zahvaljujući njemu.

 

ukratko, poenta je da je staljin koštao sovjetski narod preko svake razumne mere.

[namenski]

mi ne možemo znati da je režim bio prihvaćen i podržan od strane većine stanovništva sssr. nije bilo izborne provere, nisu postojale političke alternative predočene stanovništvu pa da mogu da podrže kpsssr ili nekog drugog. jedino što može da se kaže je da stanoviništvo nije diglo revoluciju protiv komunista u periodu '17-'91, ali to je daleko od dokaza 'prihvaćenosti', to je prosto drugi nivo participacije.

 

oko hesa - staljin je čovek koji je imao vrlo živu percepciju zavere. pogledaj u okačenom pismu (na kraju spojlera u prethodnom ostu) kako hitler majstorski igra na tu kartu kada mu kaže "moji generali će možda pokušati mimo moje volje da zarate protiv sssr-a", jer zna koliko staljin sumnja u sopstveni vojni vrh. u tom kontekstu staljinu, koji oprezno još uvek veruje hitleru, uopšte nije moralo biti daleko od pameti da je hes izdao hitlera.

 

 

opet, pričao sam o vrlo konkretnoj stvari - o percepciji nemačke pretnje i kontekstu koji je davala 'priroda režima', dakle konkretno sovjetskog režima. i na kraju, kada kažeš "da je bio bas toliko truo i toliki krs ne bi se dogodilo ono sto se na kraju dogodilo uz cenu koja je placena" čini mi se da obrćeš redosled onoga što sam ja rekao. da je režim bio drugačiji (pri tom ne mislim na kopiju francuskog koje sam ranije za primer uzeo) možda ne bi bila plaćena tolika cena. u tom smislu bih pre pričao o nedostacima režima nego o herojstvu ljudi, neukusno je, a i to herojstvo je dobrim delom bilo uprkos režimu a ne zahvaljujući njemu.

 

ukratko, poenta je da je staljin koštao sovjetski narod preko svake razumne mere.

Poenta poente je da svako ima pravo na svoj stav i sve je OK ako ne pretendujes da si zakucao jedinu i jedino mogucu istinu,

Meni OK, valjda je i tebi.

 

Boldovano: OK je i ako se posto poto insistira na Staljinovoj paranoji.

Ali, aj onako probe radi, da pokusamo da zamislimo sta moze da pomisli drzavnik sa punim radnim vremenom jedne velike i ugrozene zemlje koji - s jedne strane - dobija informacije o pripremi napada na zemlju koju vodi, a s druge strane mu jednog jutra na stolu osvane izvestaj da je drugi covek drzave koja se sprema da ga napadne spektakularno odleteo u Britaniju, drzavu inace veoma zainteresovanu sa svaku vrstu mucki (ne mislim nista lose, oni su se izistinski nalazili u poprilicno zajebanoj situaciji, ali su bili i krajnje sumnjivi glede zainteresovanosti da se Nemacka i CCCP medjusobno dohvate).

Paranoican ili ne, manje ili vise sklon teorijama zavere, svako ko je iole politicki mislio tih dana, imao je pred sobom gomilu protivurecnih informacija izmedju kojih i na osnovu kojih je trebalo opredeiti se i doneti odluku.

Daleko od toga da zelim da branim Staljina, jos manje da ga pravdam, ali nece bas biti da je sve u njegovoj paranoji: konacno, mogao je, tako sklon teorijama zavere i da pomisli da ga sopstveni generali pumpaju podacima o nemackom napadu, itd, itd...

 

 

A sto se takozvanih slobodnih izbora kao jedine legitimacije prihvatljivosti jedne vlasti, zar zaista i izistinski mislis da su oni jedini mehanizam da stanovnistvo podrzi neku politicku opciju?

Da ne postoje drugaciji nacini iskazivanja podrske i to do ekstrema koji obuhvataju i spremnost na zrtvu: fraza da je herojstvo bilo uprkos rezimu, a ne zahvaljujuci njemu je samo fraza i to poprilicno ofucana, da izvines  :) .

Pa jebote, Hitler je imao podrsku, i to aklamacijsku do samog kraja i to bez ikakvih izbora ili davanja Nemcima prilike da biraju izmedju obaveznih demokratskih alternativa kao jedine verifikacije mandata: mozda ga bas to izjednacava sa Staljinom, a? 

Nema nacina da se razdvoje ona crvena zastava i njena simbolika i sovjetski ratni napor, sa sve nepojamnim pozrtvovanjem i samopregorom pa da se na glavu postave svi novopisaci istorije.

E, sad, ako si odlucio da ni po koju cenu ne izreknes ni rec priznanja za crveno/rozikasto/Staljina koji je tih godina bio vise nego simbol ne samo za CCCP, nego i mnogo, mnogo sire, onda OK.

 

 

[Prospero]

Poenta poente je da svako ima pravo na svoj stav i sve je OK ako ne pretendujes da si zakucao jedinu i jedino mogucu istinu,

Meni OK, valjda je i tebi.

 

Boldovano: OK je i ako se posto poto insistira na Staljinovoj paranoji.

Ali, aj onako probe radi, da pokusamo da zamislimo sta moze da pomisli drzavnik sa punim radnim vremenom jedne velike i ugrozene zemlje koji - s jedne strane - dobija informacije o pripremi napada na zemlju koju vodi, a s druge strane mu jednog jutra na stolu osvane izvestaj da je drugi covek drzave koja se sprema da ga napadne spektakularno odleteo u Britaniju, drzavu inace veoma zainteresovanu sa svaku vrstu mucki (ne mislim nista lose, oni su se izistinski nalazili u poprilicno zajebanoj situaciji, ali su bili i krajnje sumnjivi glede zainteresovanosti da se Nemacka i CCCP medjusobno dohvate).

Paranoican ili ne, manje ili vise sklon teorijama zavere, svako ko je iole politicki mislio tih dana, imao je pred sobom gomilu protivurecnih informacija izmedju kojih i na osnovu kojih je trebalo opredeiti se i doneti odluku.

Daleko od toga da zelim da branim Staljina, jos manje da ga pravdam, ali nece bas biti da je sve u njegovoj paranoji: konacno, mogao je, tako sklon teorijama zavere i da pomisli da ga sopstveni generali pumpaju podacima o nemackom napadu, itd, itd...

 

 

A sto se takozvanih slobodnih izbora kao jedine legitimacije prihvatljivosti jedne vlasti, zar zaista i izistinski mislis da su oni jedini mehanizam da stanovnistvo podrzi neku politicku opciju?

Da ne postoje drugaciji nacini iskazivanja podrske i to do ekstrema koji obuhvataju i spremnost na zrtvu: fraza da je herojstvo bilo uprkos rezimu, a ne zahvaljujuci njemu je samo fraza i to poprilicno ofucana, da izvines  :) .

Pa jebote, Hitler je imao podrsku, i to aklamacijsku do samog kraja i to bez ikakvih izbora ili davanja Nemcima prilike da biraju izmedju obaveznih demokratskih alternativa kao jedine verifikacije mandata: mozda ga bas to izjednacava sa Staljinom, a? 

Nema nacina da se razdvoje ona crvena zastava i njena simbolika i sovjetski ratni napor, sa sve nepojamnim pozrtvovanjem i samopregorom pa da se na glavu postave svi novopisaci istorije.

E, sad, ako si odlucio da ni po koju cenu ne izreknes ni rec priznanja za crveno/rozikasto/Staljina koji je tih godina bio vise nego simbol ne samo za CCCP, nego i mnogo, mnogo sire, onda OK.

 

...

ali nije imao gomilu 'protivrečnih informacija'. ono što je, probrano, dobijao na sto je bilo da su nemačke pripreme i prebacivanje trupa na istok znak eskalacije i povećanog rizika, da su učestali preleti nemačkih izviđača (mislim preko 200 od početka '41), da su izvori iz nemačkih vojnih i diplomatskih krugova govorili o skorom napadu na sssr. i to sve konkretnije i učestalije kako je vreme prolazilo. jedino što je protivrečilo tome je bila interna staljinova logika (i hitlerovo 'neću majke mi') i shvatanje situacije, tj. oslonac na ličnu procenu. ta lična procena je katastrofalno fejlovala i koštala nebrojeno mnogo života.

 

to liči na ono 'ja sam vas upropastio, a sad ću da vas fantastično vozdignem'. malo je bljuavo.

 

ja mislim da su redovni izbori dovoljno dobar mehanizam za proveru legitimiteta vlasti, bolji nego nagađanje da li su sovjeti ginuli zbog ideje otadžbine, zaštite porodice i imanja (ups, radnog mesta u kolhozu) i uopšte svog načina života, ili su se žrtvovali jer su baš cenili vlast i ništa drugo.

 

 

i uporno poturaš 'sovjstski ratni napor' kao neku maglu koja sve pokriva, kao da na kraju svake priče o 2SR ili SSSR moramo da stavimo 'ceterum censeo da je sovjetski ratni napor bio fascinantan' kako bi umilostivili jedan nerazumni intelektualni grč koji ne dopušta ikakvu smislenu raspravu bez takve deklaracije.

 

 

ne razumem takvu rigidnost i manjak osećaja za detalj, za finesu, za pluralitet.

Edited March 20, 2015 by Prospero

[namenski]

ali nije imao gomilu 'protivrečnih informacija'. ono što je, probrano, dobijao na sto je bilo da su nemačke pripreme i prebacivanje trupa na istok znak eskalacije i povećanog rizika, da su učestali preleti nemačkih izviđača (mislim preko 200 od početka '41), da su izvori iz nemačkih vojnih i diplomatskih krugova govorili o skorom napadu na sssr. i to sve konkretnije i učestalije kako je vreme prolazilo. jedino što je protivrečilo tome je bila interna staljinova logika (i hitlerovo 'neću majke mi') i shvatanje situacije, tj. oslonac na ličnu procenu. ta lična procena je katastrofalno fejlovala i koštala nebrojeno mnogo života.

OK, nista nije bilo protivrecno u tadasnjem svetu: cak ni primer koji sam izabrao onako, otprilike: da Hitlerov zamenik odleti bas u Britaniju u jeku nemackih priprema za napad. Sve je jednoznacno, nigde finese, nigde detalja.

Ja ne znam sta je interna Staljinova logika, logika je ili logicna ili nije: naravno da Staljinova licnost nije bez znacaja, to nisam sporio.

Hitlerovo 'necu majke mi' danas zvuci upravo tako: tih dana jos uvek nije: vera u njega se zasnivala na punovaznom medjunarodnom ugovoru, zasnovanom na obostranim interesima i na politici popustanja Hitleru, pokusaju da se odlozi napad za koji se znalo da je neminovan.

Pogresnoj.

ja mislim da su redovni izbori dovoljno dobar mehanizam za proveru legitimiteta vlasti, bolji nego nagađanje da li su sovjeti ginuli zbog ideje otadžbine, zaštite porodice i imanja (ups, radnog mesta u kolhozu) i uopšte svog načina života, ili su se žrtvovali jer su baš cenili vlast i ništa drugo.

 

Nisam te to pitao jer i ja, naime, mislim da su redovni i slobodni izbori za sada jedini poznat nacin da se proveri ono sto se danas zove legitimitet vlasti.

I najbolji, jos uvek.

Pitao sam te da li zaista verujes da ne postoje drugi nacini/primeri provere legimiteta vlasti zasnovani na - ako bas hoces - i poklapanju interesa vlasti/drzave i naroda uprosceno receno. Ti mehanizmi narocito dolaze do izrazaja i ekstremno su efikasni bas u ekstremnim situacijama. Sto se CCCP tice da toga nije bilo, nema te sile i nema te vlasti koja bi sprecila poraz i sve njegove posledice.

Ups ili ne, kolhoz ili ne, tesko ces da osporis da je tih dana, od cele Evrope, jedino sovjetski gradjanin/vojnik imao u svojoj agendi i antifasizam i to zasnovan upravo na politici i ciljevima sopstvene drzave.

Fraza iz onih vremena o 'partiji kao organizatoru pobede' je, ma koliko danas zvucala anahrono i jereticki, tacna je.

Napori da se ta cinjenica izbrise, da nestane, napori su u jednom sasvim drugom i bice ideoloski odredjenom pravcu.

 

i uporno poturaš 'sovjstski ratni napor' kao neku maglu koja sve pokriva, kao da na kraju svake priče o 2SR ili SSSR moramo da stavimo 'ceterum censeo da je sovjetski ratni napor bio fascinantan' kako bi umilostivili jedan nerazumni intelektualni grč koji ne dopušta ikakvu smislenu raspravu bez takve deklaracije.

 

Ne poturam ja nista i zao mi je sto, kratkoce radi, koristim taj izraz koji ni izdaleka ne moze da pokrije velicinu tragedije, uspona i padova, svega, bas svega sto predstavlja i predstavljao je rat na Istoku, esencija rata, nepoznatu istoriju nepojamnih ljudskih napora i pregnuca.

Nije moja krivica sto prosecan stanovnik prosecne razvijene zemlje danas vise zna o nekakvom redovu Rajanu nego o milionima sa Istoka.

Zajebi me sa intelektualnim grcom, nikome ga ja ne dugujem: siljenje patke na CCCP onakav kakav je bio ima sasvim druge motive, a omalovazavanje sovjetskog ratnog napora i njegovo permanentno minimalizovanje su jedna od crnih rupa zapadne post-WW2 istorije i one 'naucne' i one popularne.

Naravno da je tome delom kriva i sovjetska posleratna istoriografija, ali danas nema ama bas nikakvog razloga da se tako postupa: covecanstvo, ma kako to pateticno zvucalo, najvecim delom duguje uspeh u slamanju fasizma upravo onom i onakvom Sovjetskom Savezu.

Sa sve Staljinom.

Bolje i boljeg kao vrsta u to doba imali nismo.

 

 

ne razumem takvu rigidnost i manjak osećaja za detalj, za finesu, za pluralitet.

 

+1 

Ni ja, ali se bojim da ces, ako procitas moje postove, da nadjes vise slojeva nego u tvom upornom insistiranju na bezfinesnom stavu da je Nemacka slomljena uprkos Staljinu i vladajucem komunizmu, a da bi CCCP, a i mi s njim kudikamo bolje prosli da je u Kremlju sedela jedna demokratski izabrana vlada, uredno overavana na izborima i to u Evropi tridesetih u kojoj su takozvane demokratije listom padale pod naletom fasizma, od Poljske i Pilsudskog, preko Aleksandra i 6. januara, ostale da ne pominjem.

 

Ne znam, mozda bi, vidim da si ti siguran u to.

Ja nisam.

 

Tako da bih te ovde pozdravio i zahvalio se na dosadasnjoj prici :) .

Bila je bespredmetna kao i obicno jer je ocigledno da mi ovde ne raspravljamo o vremenu tadasnjem, nego jedan drugom pretresamo politicke i ideoloske stavove.

Obaska sto jos malo pa eto i Andurila da to fino izbrusi i ucini kristalno jasnim svima  :D

[Prospero]

OK, nista nije bilo protivrecno u tadasnjem svetu: cak ni primer koji sam izabrao onako, otprilike: da Hitlerov zamenik odleti bas u Britaniju u jeku nemackih priprema za napad. Sve je jednoznacno, nigde finese, nigde detalja.

Ja ne znam sta je interna Staljinova logika, logika je ili logicna ili nije: naravno da Staljinova licnost nije bez znacaja, to nisam sporio.

Hitlerovo 'necu majke mi' danas zvuci upravo tako: tih dana jos uvek nije: vera u njega se zasnivala na punovaznom medjunarodnom ugovoru, zasnovanom na obostranim interesima i na politici popustanja Hitleru, pokusaju da se odlozi napad za koji se znalo da je neminovan.

Pogresnoj.

teško da je u proleće '41. hitlerova reč nešto vredela, kao i njegovi potpisi na ugovorima. toliko su znali i sa tim računali i sitni jugoslovenski činovnici kad su potpisivali u strahu 25. mart a ne jedan veliki staljin, i to nakon napada na grčku i jugoslaviju...

 

 

Nisam te to pitao jer i ja, naime, mislim da su redovni i slobodni izbori za sada jedini poznat nacin da se proveri ono sto se danas zove legitimitet vlasti.

I najbolji, jos uvek.

Pitao sam te da li zaista verujes da ne postoje drugi nacini/primeri provere legimiteta vlasti zasnovani na - ako bas hoces - i poklapanju interesa vlasti/drzave i naroda uprosceno receno. Ti mehanizmi narocito dolaze do izrazaja i ekstremno su efikasni bas u ekstremnim situacijama. Sto se CCCP tice da toga nije bilo, nema te sile i nema te vlasti koja bi sprecila poraz i sve njegove posledice.

naravno da postoje. s tim da se ne bih ekstremne okolnosti uzdizao na opšti rang. setimo se da su ljudi bili patriote '99. a da su malo nakontoga bagerima pošli na zlobimira. ratovi, po običaju (uz izuzetke, naravno), ne dovode do upita legitimnosti vlasti nego do okupljanja kritično velike mase oko vladajuće elite. to je barem jasno. stoga to što se sovjetski populus nije bunio protiv staljina, što je izneo rat na svojim plećima ne znači da je blanko podržavao politiku kpssssr.

 

Ups ili ne, kolhoz ili ne, tesko ces da osporis da je tih dana, od cele Evrope, jedino sovjetski gradjanin/vojnik imao u svojoj agendi i antifasizam i to zasnovan upravo na politici i ciljevima sopstvene drzave.

Fraza iz onih vremena o 'partiji kao organizatoru pobede' je, ma koliko danas zvucala anahrono i jereticki, tacna je.

Napori da se ta cinjenica izbrise, da nestane, napori su u jednom sasvim drugom i bice ideoloski odredjenom pravcu.

neću to da osporim, niti sam se toga dotakao.

 

štaviše, ja sam mišljenja da je ep o antifašističkom karakteru otpora nemcima dramatično preuveličan posle rata kao znaačajan element legitimizacije vlasti u raznim zemljama. mislim da su za kritičnu većinu Evropljana nemci bili prosto okupatori protiv kojih bi se borili sve i da nije bilo fašističke i nacističke agende.

 

s druge strane, kad pominješ 'partiju', u krajevima gde su posle vrata zavladali komunisti antifašistički karakter rata je postao galvanizujući faktor okupljanja oko nove vlasti, mnogo više nego što je bio objektivni opis prirode rata. nisu ljudi hteli da trpe švabu, bio švaba nacoš ili ne.

 

siljenje patke na CCCP onakav kakav je bio ima sasvim druge motive, a omalovazavanje sovjetskog ratnog napora i njegovo permanentno minimalizovanje su jedna od crnih rupa zapadne post-WW2 istorije i one 'naucne' i one popularne.

Naravno da je tome delom kriva i sovjetska posleratna istoriografija, ali danas nema ama bas nikakvog razloga da se tako postupa: covecanstvo, ma kako to pateticno zvucalo, najvecim delom duguje uspeh u slamanju fasizma upravo onom i onakvom Sovjetskom Savezu.

Sa sve Staljinom.

Bolje i boljeg kao vrsta u to doba imali nismo.

 

 

valjda možemo da promišljamo prošlost bez opterećenja. sovjetska ratna privreda je bila, gruba procena, bitno efikasnija od nemačke sa sve okupiranom evropom. to je veliko upravljačko dostignuće i tu nema priče. etos o efikasnom nemcu u tom smislu je treš, i sovjeti a i verovatno ameri su imali efikasniju privredu u smislu ispunjavanja ratnih potreba.  

 

to što od staljina i SSSR nismo imali bolje ne znači da je to bilo 'dobro', da je neupitno, i da kad krenemo da istražujemo treba da zastanemo pred žrtvom sovjetskog čoveka. štaviše, sovjetskom čoveku smo dužni da pretresemo okolnosti u kome se on tada našao. 

 

Ni ja, ali se bojim da ces, ako procitas moje postove, da nadjes vise slojeva nego u tvom upornom insistiranju na bezfinesnom stavu da je Nemacka slomljena uprkos Staljinu i vladajucem komunizmu, a da bi CCCP, a i mi s njim kudikamo bolje prosli da je u Kremlju sedela jedna demokratski izabrana vlada, uredno overavana na izborima i to u Evropi tridesetih u kojoj su takozvane demokratije listom padale pod naletom fasizma, od Poljske i Pilsudskog, preko Aleksandra i 6. januara, ostale da ne pominjem.

moj stav nije da je nemačka slomljena uprkos staljinu i komunizmu, nego da je herojstvo sovjetskog čoveka bilo dobrim delom iskazano uprkos ponašanju režima a ne zahvajujući njemu. imam kvot, to su bitno različiti iskazi, voleo bih da možeš to da razlikuješ.

 

šbb kbb - demokratski SSSR bi se, šprekulišimo, '38. udružio sa ostalim zemljama i blokirao nemačku, tj. demokratski SSSR bi bio prihvatljiv kao partner britancima, čehoslovaci bi mu možda dozvolili prelaz preko teritorije a možda, samo možda i poljaci.

 

ako promeniš jedan objektivitet istorije (da je SSSR bio komunistička zemlja, sa prednostima i manama koje je to nosilo), onda uvodiš varijabilu čije se dejstvo ne završava u nekom usko zamišljenom scenariju.

 

ali nećemo o tome, naporno je.

 

 

by

 

 

 

 

 

 

 

ps: mogli bi se postovi prebaciti na 2SR temu.

[Anduril]

Staljin i Berija su bili superkul - bez njih bi nacisti sigurno pobedili.

Milioni crvenoarmejaca sto su dzabe poginuli, zavrsili po gulazima, upucani od komesara ili bili prosto prestravljeni su se svaki dan zahvaljivali bogu sto imaju takve mudre vodje i super sistem.

[Аврам Гојић]

dzabe poginuli? 

 

ok...

[Anduril]

Pa ako jurisas pod vodkom i komandom nekompetentnih ili ideoloskih oficira (jer su iskusniji istrebljeni nesto ranije), onda se to zove dzabe.

[Аврам Гојић]

OK ako je dzabe boriti se u okolnostima u kojima je neprijatelj odlucio da sprovede tvoje biolosko unistenje (i zapoceo ga, na teritoriji velicine dobrog dela danasnje EU) i pretvori tvoju zemlju u oranicu obdelavanu robovskim radom. Ako ti tu pricu svodis na votku i ideoloske oficire, onda je u pitanju zaslepljenost kosmickih razmera.

[namenski]

Staljin i Berija su bili superkul - bez njih bi nacisti sigurno pobedili.

Milioni crvenoarmejaca sto su dzabe poginuli, zavrsili po gulazima, upucani od komesara ili bili prosto prestravljeni su se svaki dan zahvaljivali bogu sto imaju takve mudre vodje i super sistem.

Koji si ti slinavko jebote.

Pazi, kod tebe crvenoarmejci (tvoj izraz) ginu, zavrsavaju po gulazima, bivaju upucani od komesara ili su prestravljeni vise od sopstvenog rezima nego od rezima koji kao svoj javno deklarisani cilj da ih pretvori ili u robove ili u sapun...

Sto ti je dusa intelektualna: jebote, bez pominjanja gulaga ne mozete, to mu dodje onako kao lozinka: pa sto Andurile ne pomenu nemacke zarobljenicke logore, ali ne one u kojima nasi momci igraju fudbal, dele pakete, kopaju tunele i zezaju Nemce, nego one u kojima je smrcu od gladi i zverskim postupanjem unisteno na milione sovjetskih ratnih zarobljenika.

I dandanas pisate po njima: te kriv je Staljin sto nije potpisao Zenevsku konvenciju, te sto je dopustio da budu zarobljeni, samo nije kriva Nemacka...

Ni jedno jedino vase nabrajanje nemackih zlodela koja su sad proslost jer smo sad svi mladi i lepi ne pominje njihovu sudbinu.

Da te podsetim: cak i u sminka isplatama naknada tu i tamo po Evropi, preziveli sovjetski robovski radnici nisu bili ni pomenuti.

Fuj bre..

 

Pa ako jurisas pod vodkom i komandom nekompetentnih ili ideoloskih oficira (jer su iskusniji istrebljeni nesto ranije), onda se to zove dzabe.

Oni iskusniji koji su bili istrebljeni nesto ranije bili su po ideoloskom usmerenju sta Andurile?

Demohriscani? Socijaldemokrate? Liberali?

 

 

Ali sada barem znamo sta je dobilo Drugi svetski rat: votka, jel tako?

[Yoda]

Pa ako jurisas pod vodkom i komandom nekompetentnih ili ideoloskih oficira (jer su iskusniji istrebljeni nesto ranije), onda se to zove dzabe.

Eh, da su samo tvoji mogli da komesare tad, oplakivao bi ti svaku zrtvu samo tako...

 

Ne, stvarno, da li ti kapiras koliki transfer blama ovde izaziva ovakvo tvoje bulaznjenje? Skrenuo si sa auto-puta direktno u slepo sokache, otrezni se, covece...

[Meazza]

Jadnoca kao takva.