Толстый и тонкий

[namenski]

Sve si u pravu, Woodoo. Ogroman je bio kapacitet saradnika oko Staljina - to se pokazalo posebno kada je umro. Berija kao najbolji primer.

Vidi ovako: insistiranje na Staljinovoj nezamenljivosti, onako kako ti to radis, je tendenciozno, osim ako zaista ne mislis da je ratni - i ne samo ratni - napor CCCP bio samo i iskljucivo rezultat rada jednog totalitarnog diktatora.

Rat je selekcija i to - kad je pravi - pozitivna: insistiranje na Staljinu i samo Staljinu prikriva i omalovazava nastajanje, radjanje, jednog sazvezdja lidera kakvu svet nije video jos od Napoleonovih vremena. Primera radi, stari, revolucionarni kadrovi, Budjoni i Timosenko na primer, brzo su otpali i zadrzani su samo za propagandne svrhe, dok je eksplodirala masa talentovanih oficira.

Takozvani politicki generali, Mehlis, itd, itd, prosli su jos gore.

Vise od polovine ministara bilo je mladje od 40 godina i to dobrano, a sam vrh je funkcionisao itekako timski i cinili su ga sposobni ljudi - pa ma sta ti o njima mislio.

U te sposobnosti jeste spadala i primerenost Staljinovim kriterijumima, ali ona ni izdaleka nije bila odlucujuca: ako bas hoces, i masa poprilicno pronicljivih zapadnih posmatraca nije bila nacisto koliko je sam Staljin autonoman u donosenju odluka, a postoji bezbroj pouzdanih svedocenja da su u CCCP stvari funkcionisale poprilicno timski sto bi se danas reklo.

Problem tvoje takozvane percepcije Staljinogog, narocito ratnog Sovjetskog Saveza je, bojim se, pre svega - neznanje.

 

Pa jesu se tukli ali pre toga su organizovali zajednicke parade kao ona u Brest-Litovsku 1939.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_military_parade_in_Brest-Litovsk

Dobro, i?

Barem nisu trckarali i izigravali pudlice po Minhenu i rajnskim banjama.

Mislis da je ovo nacin da se o ovim stvarima razgovara?

[Anduril]

Sve si u pravu - barem si odgovorio na svoja pitanja i svoje argumente. Nastavi.

[namenski]

Oni mašu strašilima kao što je Berija, koji navodno nije kapacitet, a čovjek koordinisao cijelim atomskim i raketnim programom SSSR-a. Eto toliko je bio nesposoban da je SSSR uspio hidrogensku bombu napraviti prije SAD.

 

I naravno obilno operišu mitovima - nikakve zajedničke parade nije bilo.

Bio je svečani odlazak Švaba uz prisustvo kombriga Krivošeina sa dijelom štaba.

I svečani ulazak Sovjeta uz prisustvo Guderijana i dijela njegovog štaba.

Izbezumljujuca je lakoca kojom oni izbegavaju da pogledaju u oci elementarnom: kad je u pitanju recimo Berija do besvesti ce guslati o mitovima, ali niposto nece da priznaju stravicne organizacione sposobnosti tog coveka.

Jedan Sper je zabludela gradjanska ovcica koja je - eto desava se i deci iz najboljih kuca - podlegla harizmi jednog Adolfa, omaklo mu se.

Mlad, lep i pametan, niko danas kad ga pomene ne pocinje sa 'zlocinac'.

Berija je crven, ko mu je kriv.

Rizikujem da me proglase fanom Berije i berijancem - sto je valjda gore od biti proglasen staljinistom - pa idem malo nize, na pricu o cuvenim konstruktorima aviona: previdja se cinjenica da se radi o ljudima cija velicina nije bila u crtanju nego u -  menadzmentu.

Cinjenica da se radi o ljudima koji su stajali na celu ogromnih organizacija koje su nadmasivale i najvece americke korporacije i to radeci u neuporedivo tezim uslovima.

[namenski]

Sve si u pravu - barem si odgovorio na svoja pitanja i svoje argumente. Nastavi.

Ti ces to bolje.

Hajde sad malo o Beriji kome podvode male devojcice.

[namenski]

Pa jesu se tukli ali pre toga su organizovali zajednicke parade kao ona u Brest-Litovsku 1939.

Gledam ovo boldovano i umirem od smeha: zasto bre ovako kiselo? 

[Prospero]

problem sa 22.6. i sledećih par meseci nije u nipodaštavanju opšteg sovjetskog vojnog napora i sposobnosti da preživi poraze, već u pitanju zašto su došli u situaciju u koju su došli.

 

postojao je sitemski fejl u odnosu vrha države, a pre svega staljinovih očekivanja i procena i gru-ovih doziranih informacija o nemačkim pripremama koje je golikov servirao njemu na sto. golikov je 'osluškivao' staljinova očekivanja, znajuči dobro kako je prošlo nekoliko njegovih prethodnika, i nije se preterano cimao da ga ubeđuje da je nemačka na pragu napada na sssr.

 

e to je npr posledica prirode režima - parališuća strahovlada koja je zemlju koštala nepotrebno mnogo, i dovela do toga da su bili potrebni nadljudski napori da se porazi zemlja sa kojom je sssr, da nije bilo takvog internog poretka, morao mnogo lakše, brže i jeftinije izaći na kraj.

 

staljin nije u toku rata regresirao psihički i intelektualno kao hitler, ali to nije tema u smislu kritike. zašto su se doveli u položaj u kom su bili u leto i jesen '41? pa za to je kriv prevashodno staljin.

Edited March 19, 2015 by Prospero

[apostata]

 

Mislis da je ovo nacin da se o ovim stvarima razgovara?

A kako drugačije - to je posljedica peglanja poper-arendt-hajekovskim mantrama , plus naravno istorijska predavanja po ljetnjim univrzitetskim kampovima.

Izbezumljujuca je lakoca kojom oni izbegavaju da pogledaju u oci elementarnom: kad je u pitanju recimo Berija do besvesti ce guslati o mitovima, ali niposto nece da priznaju stravicne organizacione sposobnosti tog coveka.

Jedan Sper je zabludela gradjanska ovcica koja je - eto desava se i deci iz najboljih kuca - podlegla harizmi jednog Adolfa, omaklo mu se.

Mlad, lep i pametan, niko danas kad ga pomene ne pocinje sa 'zlocinac'.

Berija je crven, ko mu je kriv.

Rizikujem da me proglase fanom Berije i berijancem - sto je valjda gore od biti proglasen staljinistom - pa idem malo nize, na pricu o cuvenim konstruktorima aviona: previdja se cinjenica da se radi o ljudima cija velicina nije bila u crtanju nego u -  menadzmentu.

Cinjenica da se radi o ljudima koji su stajali na celu ogromnih organizacija koje su nadmasivale i najvece americke korporacije i to radeci u neuporedivo tezim uslovima.

Ma gdje oni to mogu priznati - pa to bi bio ideološki harakiri.

 

Njih i sada jeza uhvati kada pomisle da se neko može sjetiti i postaviti jednostavno pitanje - pa dobro ako je to tako, kako je onda taj i takav sistem uspio sjebati cijelu kapitalističku Evropu (osim VB).

[Anduril]

...

Njih i sada jeza uhvati...

 

Znam, kolektivizam ovo ono, ali, ja sam ipak samo jedan.

[apostata]

Znam, kolektivizam ovo ono, ali, ja sam ipak samo jedan.

Da si ti samo jedan ne bi bilo nikakvih problema, na žalost nije tako.

[namenski]

Ma sve bi to moglo da se svari, zlo je ko ne zna, a uciti se ne da, nego se sad stvari ogolile, predstoji da vidimo kako ce da odgovore na novo pitanje, mada nije da se ne trude: kako to da NATO, napravljen da se suprotstavi sovjetskoj invaziji, koja samo sto nije i tako nekoliko decenija, nikad nije bio toliko blizu konfrontaciji sa Carstvom Svekolikog Zla, koliko je danas sa ideoloski mu srodnom Rusijom, kojoj - po njima - kapitalizam lezi ko dupe na nosi, ali je odjednom nedemokratska, fasisticka, putlerovska, svakog dana se po nesto nadje.

Ispada da problem nije bio ni CCCP ni Staljin...

Najsmesnije je sto najstrasnija hladnoratovska propaganda prema danasnjoj izgleda kao etalon dobrog ukusa, objektivnosti i umerenosti.

Dal onda nisu smeli da seru ovoliko kao danas, dal nesto drugo, pojma nemam.

[Anduril]

problem sa 22.6. i sledećih par meseci nije u nipodaštavanju opšteg sovjetskog vojnog napora i sposobnosti da preživi poraze, već u pitanju zašto su došli u situaciju u koju su došli.

 

postojao je sitemski fejl u odnosu vrha države, a pre svega staljinovih očekivanja i procena i gru-ovih doziranih informacija o nemačkim pripremama koje je golikov servirao njemu na sto. golikov je 'osluškivao' staljinova očekivanja, znajuči dobro kako je prošlo nekoliko njegovih prethodnika, i nije se preterano cimao da ga ubeđuje da je nemačka na pragu napada na sssr.

 

e to je npr posledica prirode režima - parališuća strahovlada koja je zemlju koštala nepotrebno mnogo, i dovela do toga da su bili potrebni nadljudski napori da se porazi zemlja sa kojom je sssr, da nije bilo takvog internog poretka, morao mnogo lakše, brže i jeftinije izaći na kraj.

 

staljin nije u toku rata regresirao psihički i intelektualno kao hitler, ali to nije tema u smislu kritike. zašto su se doveli u položaj u kom su bili u leto i jesen '41? pa za to je kriv prevashodno staljin.

 

Sorry na trolu, ali meni se cini da je Staljin delovao uglavnom sasvim racionalno za ulogu koju je igrao.

Naravno, bilo je gresaka oko ignorisanja priprema nacista, ali, generalno je uglavnom sve islo ocekivanim tokom.

Staljinova spoljna politika je bila sasvim logicna ako se posmatra kao funkcija unutrasnjeg sistema i datih okolnosti.

Hitler je tu bio mnogo veca devijacija u tom smislu.

[Prospero]

nije sporno da je logika 'neka se krljaju zapadni imperijalisti i nacisti a mi ćemo da gledamo sa strane' išla na ruku sovjeta i bila racionalna, na izvestan način.

 

problem je nastao u percepciji nemačke pretnje sssr-u. to je na nekom grubom planu bilo zaista neočekivano, da nemačka ponovo krene da ratuje na dva fronta. no, obaveštajne službe su dovoljno rano, krajem '40, 7-10 dana posle formalnog izdavanja naredbe za barbarosu počele da hvataju signale nemačkih priprema. učestalost nemačkih preleta aviona, hvatanja špijuna na zemlji, informacija iz crvenog orkestra i mreža u berlinu i poljskoj su srednjem do srednje-višem ešelonu obaveštajaca u nkvd-u i gru-u stvorile jasnu sliku da se iza brda valjaju pancer divizije. ta informacija nije primljena, usvojena i upijena na vrhu zbog čvrstog uverenja u sopstvenu procenu kod staljina, a ta lična procena je povratnom spregom ukočila čitav sistem.

 

govorim o jednom uskom vremenskom periodu, od 6-9 meseci, u kom je zakazala prohodnost sistema, u smislu - informacija>obrada>naređenje, u sva tri aspekta.

[namenski]

problem sa 22.6. i sledećih par meseci nije u nipodaštavanju opšteg sovjetskog vojnog napora i sposobnosti da preživi poraze, već u pitanju zašto su došli u situaciju u koju su došli.

 

postojao je sitemski fejl u odnosu vrha države, a pre svega staljinovih očekivanja i procena i gru-ovih doziranih informacija o nemačkim pripremama koje je golikov servirao njemu na sto. golikov je 'osluškivao' staljinova očekivanja, znajuči dobro kako je prošlo nekoliko njegovih prethodnika, i nije se preterano cimao da ga ubeđuje da je nemačka na pragu napada na sssr.

 

e to je npr posledica prirode režima - parališuća strahovlada koja je zemlju koštala nepotrebno mnogo, i dovela do toga da su bili potrebni nadljudski napori da se porazi zemlja sa kojom je sssr, da nije bilo takvog internog poretka, morao mnogo lakše, brže i jeftinije izaći na kraj.

 

staljin nije u toku rata regresirao psihički i intelektualno kao hitler, ali to nije tema u smislu kritike. zašto su se doveli u položaj u kom su bili u leto i jesen '41? pa za to je kriv prevashodno staljin.

Moze biti da je bilo i toga sa sve Golikovim, mada mi nije najjasnije zasto bas s njim.

A nije mi jasno, buni me, zasto se izbegava prosto sabiranje, ono 2 + 2 = 4.

U Moskvi znaju da im Nemacka ne misli dobro, spremaju se za rat - mislim da nije sporno da ni jedna strana, sovjetska narocito, nije imala iluzija glede odnosa sa Nemackom - i, na primer, stize cuveno dobronamerno Cercilovo pismo u kome obavestava i skrece paznju na znacaj informacije o premestanju dve oklopne divizije sa Balkana na istok.

Sad, znas da to moze da bude i tacno, znas da divizije na istoku mogu da znace i rat, ali jos bolje znas da bi najvecu vajdu od tog rata imao upravo Cercil koji salje pismo.

Znas i da se stari Vinston ne ustrucava mnogo kad je potrebno zamutiti vodu.

Pa sad, budi pametan.

Naravno, uproscavam malo, ali bice da stvari nisu tako jednostavne kao sto kazes, narocito ono brze, lakse, jeftinije: Nemacka je bila strasan protivnik i iza nje su stajali resursi cele Evrope, sa sve Britanijom mirnom kao bubica i koja je mesec dana pre napada na CCCP zavrsila sa svojim evropskim angazmanom, dole na Kritu.

Hocu da kazem, iznenadjenje jeste bio - dan.

Posle je bilo nesto drugo, sa sve posledicama iznenadjenja, manama u organizaciji, nesnalazenju, itd, itd, a da se na iznenadjenju insistira poprilicno i za to da se naglasi Staljinova/sovjetska lakovernost i nesposobnost.

Sovjetska politika i ponasanje tih meseci jeste bilo protivrecno, cije pa nije: ladno i smisljeno pomeraju granicu na zapad i dobijaju dodatnih 300-ak kilometara puta do Moskve za potencijalnog napadaca, ladno se naslanjaju na nemacka tehnoloska dostignuca, jos ladnije znaju - bolje nego iko u Evropi - s kim imaju posla.

Zure koliko mogu da osposobe vojsku, modernizuju je, zure da utvrde zapadne granice.

Iznenadjenje da, ali se zaboravlja da su pukli isto kao i Francuzi: podlegli nadmocnoj doktrini i taktici kojoj nije bilo suprotstavljanja, samo sto su na istoku razmere vece i to mnogo.

Mit je da je Sovjete spaslo prostranstvo, geografija: pomoglo jeste, naravno, ali ce svako, iole dobronameran, da prizna cinjenicu da kod Sovjeta nije bilo Sedana, Amijena i onog duha poraza koji se u Francuskoj posle nemackog prelaza Meze pretvorio u 'sve je gotovo, idemo kuci, nek se bije ko je lud...'

[apostata]

problem sa 22.6. i sledećih par meseci nije u nipodaštavanju opšteg sovjetskog vojnog napora i sposobnosti da preživi poraze, već u pitanju zašto su došli u situaciju u koju su došli.

 

postojao je sitemski fejl u odnosu vrha države, a pre svega staljinovih očekivanja i procena i gru-ovih doziranih informacija o nemačkim pripremama koje je golikov servirao njemu na sto. golikov je 'osluškivao' staljinova očekivanja, znajuči dobro kako je prošlo nekoliko njegovih prethodnika, i nije se preterano cimao da ga ubeđuje da je nemačka na pragu napada na sssr.

 

e to je npr posledica prirode režima - parališuća strahovlada koja je zemlju koštala nepotrebno mnogo, i dovela do toga da su bili potrebni nadljudski napori da se porazi zemlja sa kojom je sssr, da nije bilo takvog internog poretka, morao mnogo lakše, brže i jeftinije izaći na kraj.

 

staljin nije u toku rata regresirao psihički i intelektualno kao hitler, ali to nije tema u smislu kritike. zašto su se doveli u položaj u kom su bili u leto i jesen '41? pa za to je kriv prevashodno staljin.

Izvini Prospero ako upadam nepozvan, ali u ovome što si ti gore napisao stvarno me interesuje nekoliko stvari.

 

Ako je ono što se dogodilo 22.06. (i nekoliko mjeseci poslije) posljedica prirode režima, da li je onda onaj, u modernoj istoriji, neviđeni vaskrs, koji je završio sa onom crvenom zastavom na Rajhstagu, takođe posljedica prirode režima?

 

Da li je takođe, ono što se dogodilo sa npr. Francuskom, koja od '38. pa do juna '40. vuće samo pogrešne poteze i pravi samo pogrešne procjene, takođe posljedica prirode francuskog režima?

 

I u čemu je uopšte "kvaka 22" sa tom "prirodom režima" u situaciji kada jedna totalitarna država gubi od druge totalitarne države?

Jesu li oni porazi (u jednom periodu rata kod jednih, a u drugom periodu rata kod drugih) zbog te prirode režima, a pobjede možda uprkos režimu?

 

Pa kakav je to onda ebeni totalitarni sistem?

 

 

 

p.s. Ako ne odgovorim danas to je zbog toga što moram ići spavati - sutra rano ustajem.

Edited March 19, 2015 by apostata

[Lord Protector]

problem sa 22.6. i sledećih par meseci nije u nipodaštavanju opšteg sovjetskog vojnog napora i sposobnosti da preživi poraze, već u pitanju zašto su došli u situaciju u koju su došli.

 

postojao je sitemski fejl u odnosu vrha države, a pre svega staljinovih očekivanja i procena i gru-ovih doziranih informacija o nemačkim pripremama koje je golikov servirao njemu na sto. golikov je 'osluškivao' staljinova očekivanja, znajuči dobro kako je prošlo nekoliko njegovih prethodnika, i nije se preterano cimao da ga ubeđuje da je nemačka na pragu napada na sssr.

 

e to je npr posledica prirode režima - parališuća strahovlada koja je zemlju koštala nepotrebno mnogo, i dovela do toga da su bili potrebni nadljudski napori da se porazi zemlja sa kojom je sssr, da nije bilo takvog internog poretka, morao mnogo lakše, brže i jeftinije izaći na kraj.

 

staljin nije u toku rata regresirao psihički i intelektualno kao hitler, ali to nije tema u smislu kritike. zašto su se doveli u položaj u kom su bili u leto i jesen '41? pa za to je kriv prevashodno staljin.

 

+1