T. Piketty - "Capital in the 21st century"

[Budja]

Nisam imao jos vremena da procitam knjigu ali dosadasnji utisci su:

- mnogo bolja i sveobuhvatnija knjiga od onoga sto se inace moze procitati od mejnstrim ekonomista

- glavna teza da kapitalizam u praksi stvara i pojacava nejednakosti za mene ni pre ni posle citanja nece biti sporna

- za mene su sporna resenja koja se uglavnom bave simptomima a ne i uzrocima toga zasto je sistem ovakav kakav je

- za levicarske ekonomiste i uopste ideologe bi bilo mnogo korisnije da se detaljno bave mehanizmima koji stvaraju nejednakost i smisle nesto novo osim nacionalizacije ili astronomskih poreza

 

Bold 1:

Da li mislis da je bolja jer je sveobuhvatnija ili "bolja" znaci nesto drugo?

Kada kazes sveobuhvatnija na sta tacno mislis?

Bold 2:

Da, knjiga daje stylised facts, nema tu modela, mehanizama i uzroka. Sa te strane problem je, koliko shvatam, u pretpostavci da je nejednakost losa kao takva bez mnogo ulaska u uzroke nejednakosti.

Stoga je sa tacke gledista autora i logicno da se, ako je pretpostavka takva, napadju  posledice a ne uzroci.

Nejednakost je losa, ibj nejednakost. Tacka.

[kim_philby]

ne. piketty ne ulazi u eticke implikacije nejednakosti vec jasno tvrdi sledece: povecana nejednakost je zapravo losa po produktivnost dok je mit o povecanoj kompetativnosti (koja je mazivo razvoja) koju nejednakost generise - samo mit (i tu se zapravo vise naslanja na brodela nego na marksa). odnosno, nejednakost usporava razvoj i to dokazuje podacima. ukoliko bi ulazio u uzroke problema bio bi marksista ovako on to nije,

 

ne znam zasto je andurilu bolja. meni je bolja zato sto ju je pisao covek koji je ocigledno intelektualac.

[Gandalf]

ne. piketty ne ulazi u eticke implikacije nejednakosti vec jasno tvrdi sledece: povecana nejednakost je zapravo losa po produktivnost dok je mit o povecanoj kompetativnosti (koja je mazivo razvoja) koju nejednakost generise - samo mit (i tu se zapravo vise naslanja na brodela nego na marksa). odnosno, nejednakost usporava razvoj i to dokazuje podacima. ukoliko bi ulazio u uzroke problema bio bi marksista ovako on to nije,

to je mozda i najbolja kritika koju moze da izvede - kritika nejednakosti kojom izbegava tanak led zalazenja u etiku i uzroke.

 

sto ce reci, ukazuje na problem koji nejednakost predstavlja za sistemsku efikasnost. efikasnost je sveta krava (skoro) svakom postenom ekonomisti.

Edited May 20, 2014 by Gandalf

[kim_philby]

to je mozda i najbolja kritika koju moze da izvede - kritika nejednakosti kojom izbegava tanak led zalazenja u etiku i uzroke.

 

sto ce reci, ukazuje na problem koji nejednakost predstavlja za sistemsku efikasnost. efikasnost je sveta krava (skoro) svakom postenom ekonomisti.

zapravo piketi tvrdi da postoji tacka u kojoj nejednakost postaje problem za rast i to je ono sto singapurka natuknula pre odlaska. pitanje je, za piketija, koliko i kada etatizma a ne ili/ili. mislim, zbog toga njegovo predlozene mere, makar meni, malo mirisu na ocaj. piketi se pribojava da je potrebna hitna i radikalna intervencija.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Gandalf]

mislim da im je isteklo ekskluzivno pravo koriscenja no nije bitno, poenta je da je bilo oportuno zastiti patentom itekako.

nije mi bas jasno to sa patentom na algoritam. sta s tim? teorijska osnova je poznata i dokumentovana. ko god zeli da napise neki slican algoritam i da okusa srecu, u pitanju je primenjena teorija grafova & drustvenih mreza.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eigenvector_centrality#Eigenvector_centrality

[rajka]

nije mi bas jasno to sa patentom na algoritam. sta s tim? teorijska osnova je poznata i dokumentovana. ko god zeli da napise neki slican algoritam i da okusa srecu, u pitanju je primenjena teorija grafova & drustvenih mreza.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Eigenvector_centrality#Eigenvector_centrality

znam da je poznata, posto sam citala originalni papir. ne razumem se bas u patentno pravo, ali pretpostavljam iz onoga sto sam citala iz drugih slucajeva kada je bilo tuzbi, da taj 'slican' algoritam mora biti dovoljno razlicit da nemaju osnovu da tuze. mislim, meni kao laiku deluje suludo da mozes da patentiras algoritam....

[Budja]

ne. piketty ne ulazi u eticke implikacije nejednakosti vec jasno tvrdi sledece: povecana nejednakost je zapravo losa po produktivnost dok je mit o povecanoj kompetativnosti (koja je mazivo razvoja) koju nejednakost generise - samo mit (i tu se zapravo vise naslanja na brodela nego na marksa). odnosno, nejednakost usporava razvoj i to dokazuje podacima. ukoliko bi ulazio u uzroke problema bio bi marksista ovako on to nije,

 

ne znam zasto je andurilu bolja. meni je bolja zato sto ju je pisao covek koji je ocigledno intelektualac.

 

Ok. Mozda je vreme da zaista sednem i procitam knjigu. Ovaj boldovani deo nisam nasao nigde u pregledima knjige, i pozitivnim i negativnim.

 

Bold je sustinski vazan u razumevanju doprinosa knjige pa cu nastojati da ga se setim kada je procitam.

 

 

 

Edit. Bas zbog toga sto kaze Gandalf, svi kriticari kazu da ima previse assertions i pretpostavki a premalo uzroka i mehanizama u knjizi. Na osnosvu stylized facts i opstih korelacija se ne mogu objasnjavati mehanizmi i uzroci.

Edited May 21, 2014 by Budja

[Budja]

Xavier Sala Martin, na spanskom.

 

http://salaimartin.com/randomthoughts/item/720

 

Par delova (boldovao Sala Martin):

 

 

el hecho de que r sea superior a g no implica ni que los ricos pasen sus ahorros a sus hijos, ni que la riqueza crezca más que el PIB, ni que las dinastías de ricos sean cada vez más ricas, ni que las desigualdades sociales crezcan

 

a lógica no dicta, de ninguna manera, que r>g implique que la riqueza heredada crezca más que el PIB, entre otras cosas porque la riqueza heredada puede ser exactamente cero en mundos donde r>g!

 

la fuerza fundamental de la divergencia es, en realidad, compatible con unas desigualdades de riqueza cada vez mayores, cada vez menores o simplemente iguales.

 

No hace falta decir que ni Piketty, ni las Naciones Unidas, ni nadie es capaz de predecir si las tasas de crecimiento del futuro van a ser superiores, inferiores o iguales a las del último siglo.

 

Claramente, los gráficos de Piketty demuestran que durante el siglo XX la fracción de riqueza que tienen los ricos (10% más rico de la población) y súper-ricos (el 1%), ha ido a la baja. Viendo esos gráficos, es difícil decir que las desigualdades han subido dramáticamente o que tengan una tendencia al alza. Y sin embargo, Piketty vuelve a hacer su tradicional (y ya molesta) pirueta argumental y dice que la “tendencia natural” es a ir al alza… “lo que pasa es que el periodo 1910-1970 es una rara excepción debido a la gran depresión y las dos guerras mundiales!!!” ¡Alehoop! De esta manera, Piketty consigue decir que el capitalismo tiene una tendencia natural a concentrar riqueza entre los ricos a pesar de que los datos demuestran exactamente lo contrario. Es el viejo truco del almendruco: “Cuando los datos van en la dirección que yo quiero, es la norma. Y cuando van al revés, son una excepción histórica”. Pero uno debe preguntarse por qué la primera mitad del siglo XX es la excepción y la segunda mitad es la norma y no al revés!

 

En todos los países analizados las desigualdades han disminuido a lo largo del último siglo. Y sin embargo, la conclusión de Piketty es, nuevamente, que existe un problema de crecientes desigualdades porque, en realidad, la reducción experimentada durante de la primera mitad del siglo XX es una “excepción histórica” fruto de los shocks que representaron la gran depresión y las guerras mundiales mientras que el aumento a partir de 1980 es la “norma del capitalismo”.

 

Que las desigualdades a lo largo del último siglo hayan bajado no quiere decir que no sea interesante preguntarse por qué la tendencia a la baja que existió entre 1910 y 1980 se invirtió a partir de ese momento. De hecho, hace mucho tiempo que los economistas han estado debatiendo este fenómeno y hay muchas posibles explicaciones. Primera, el cambio de tendencia se debe a la influencia liberal de Reagan y Thatcher que bajaron impuestos a los más ricos. Segunda, ha sido por culpa de la incorporación de 4.000 millones de asiáticos a los mercados de trabajo mundiales, cosa que ha hecho caer los salarios de los trabajadores menos cualificados de los países ricos. Tercera, el baby boom que está viviendo occidente hace que la generación que entra al mercado laboral a finales de los 70 sea muy numerosa y eso deprime los salarios de los trabajadores. Cuarta, el cambio tecnológico de finales del siglo XX se complementa con la educación. A diferencia del cambio que significó la revolución industrial que aumentó los salarios de los trabajadores menos cualificados que emigraron de la agricultura a la industria, los cambios desde 1980 (internet, telecomunicaciones, etc) han beneficiado a los ciudadanos con niveles más altos de educación. Eso ha hecho que los que ya tenían salarios más elevados les suba el salario más que los que tenían salarios inferiores, cosa que ha agravado las diferencias. De hecho, al ser verdaderamente e instantáneamente globales, las innovaciones de la nueva era han permitido que los mejores de los mejores (Bill Gates de Microsoft, Steve Jobs de Apple, Mark Zuckerberg de Facebook, o Larry Page y Sergei Brinn de Google) alcanzaran ingresos verdaderamente estratosféricos.

 

El estudio más serio y convincente hasta el momento es el de Larry Katz y Claudia Goldin (2010)⁽⁴⁾. Goldin y Katz analizan la evolución de salarios y niveles educativos en los Estados Unidos y llegan a la conclusión de que la mejor explicación de lo acaecido a partir de 1980 es la cuarta: el cambio tecnológico actual beneficia a los más educados. Thomas Piketty menosprecia la explicación de Goldin y Katz (así como todas las demás) diciendo que es tautológica: como la productividad de Mark Zuckerberg no se puede medir, decir que sus ingresos corresponden justamente a su “productividad” es una cosa que no se puede demostrar. Piketty propone una explicación alternativa: a partir de 1980, las “normas sociales” han hecho “socialmente aceptable” que los administradores de empresas se pongan a sí mismos salarios estratosféricos. Y esa aceptación social es mayor en los países anglosajones que es donde más han aumentado las desigualdades. Los accionistas son incapaces de controlar eso y la sociedad no se escandaliza por lo que los administradores abusan de la sociedad auto-concediéndose remuneraciones escandalosas. Según Piketty, son esos gestores y no las superestrellas de la tecnología, los que forman parte del grupo de los super-super-ricos y son sus remuneraciones las que explican el aumento de desigualdades.

El menosprecio de Piketty a toda la literatura económica que le precede es sorprendente, sobre todo a la luz de su propia explicación. Quizá sea “tautológico” decir que Mark Zuckerberg cobra mucho porque su contribución a la economía (su productividad) es grande ya que esa contribución no se puede medir. Pero es igualmente tautológico decir que la explicación es que “las normas sociales han cambiado y ahora es socialmente aceptable que los salarios de los gestores sean escandalosamente grandes” porque ¡esa “aceptación social” tampoco se puede medir! ¿Cómo se mide la aceptación social? Y si no se puede medir, ¿no es esa explicación exactamente igual de tautológica que la de la productividad?

 

Para que la teoría de Piketty fuera cierta, no vale con demostrar que lo que poseen la cienmillonésima parte de los más ricos del mundo va en aumento. Lo que debería demostrar que la velocidad a la que los ricos abandonaban las listas de billonarios en 1900 era superior a la de la segunda mitad del siglo XX. Y no hay nada en el libro de Piketty que demuestre que eso es cierto.

 

Al poner en el mismo análisis las fortunas de ladrones, dictadores y empresarios innovadores, Piketty suggiere entre lineas que todas las fortunas del mundo, de algún modo, han sido acumuladas por métodos fraudulentos por lo que la expropiación sería justificable casi siempre. Este tipo de afirmaciones, más propio de panfletistas marxistas que de un profesor de economía serio e imparcial que intenta entender la evolución de las desigualdades en el mundo y proyectan una imagen de Piketty, no como el economista de prestigio que es, sino como de sectario que odia a los ricos por el mero hecho de ser ricos (y que quizá explican un poco las recomendaciones que hará Piketty en la parte final del libro). Me abstendré de dar más opinión sobre este capítulo del libro que, insisto, considero totalmente indigno de Piketty.

[kim_philby]

ne razumem mnogo spanskog ali ovo je neki libekovac? zakljucak je valjda da piketi ima zahvaliti kapitalizmu sto je zaradio pare od knjige i sada moze da ih posmrce na jahti?

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Edited May 21, 2014 by kim_philby

[kim_philby]

Ok. Mozda je vreme da zaista sednem i procitam knjigu. Ovaj boldovani deo nisam nasao nigde u pregledima knjige, i pozitivnim i negativnim.

 

Bold je sustinski vazan u razumevanju doprinosa knjige pa cu nastojati da ga se setim kada je procitam.

 

 

 

Edit. Bas zbog toga sto kaze Gandalf, svi kriticari kazu da ima previse assertions i pretpostavki a premalo uzroka i mehanizama u knjizi. Na osnosvu stylized facts i opstih korelacija se ne mogu objasnjavati mehanizmi i uzroci.

 

koliko ja razumem usporeni rast ubrzava generisanje nejednakosti sto opet usporava rast.

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Zaz_pi]

Ne bih rekao da on to kaze kroz primere.

On kaze da je prirodno stanje kapitalizma nejednakost a da je period od 30ak godina posle Drugog sv. rata posledica dva svetska rata i Velike depresije a ne prirodno stanje kapitalizma. Kao primere navodi ceo 19. vek i Belle Époque, kao i period od 1980 naovamo. Razlog za buduce povecanja nejednakosti vidi u prirodnom stanju kapitalizma zato sto je veci povrat na kapitali nego ekonomki rast. Ekonomski rast ce usporiti zbog demografski trendova te ce se nejedankost povecati. Postoji mogucnost da rast produktivnost uspori jer dolazimo do vrhunca nasih resursa te da to dovede do novog svetskog sukoba ili revolucije masa. U tom slucaju je pad nejednakosti moguc jer tada vise gube bogati. Inace on jasno kaze da Marks nije shvatao znacaj produktivnosti i zato je njegova teorija iz Kapitala pogresna. On ima odredjenog razumevanja za Marksa, i njegove savremnike, jer nisu imali jasne statisticke podatke. Ali kaze da je Marks i one podatke koje je imao lose koristio.

Jos uvek ne ulazim u to da li ja smatram da je u pravu. O tome drugi put.

Edited May 21, 2014 by Zaz_pi

[kim_philby]

Ne bih rekao da on to kaze kroz primere.

On kaze da je prirodno stanje kapitalizma nejednakost a da je period od 30ak godina posle Drugog sv. rata posledica dva svetska rata i Velike depresije a ne prirodno stanje kapitalizma. Kao primere navodi ceo 19. vek i Belle Époque, kao i period od 1980 naovamo. Razlog za buduce povecanja nejednakosti vidi u prirodnom stanju kapitalizma zato sto je veci povrat na kapitali nego ekonomki rast. Ekonomski rast ce usporiti zbog demografski trendova te ce se nejedankost povecati. Postoji mogucnost da rast produktivnost uspori jer dolazimo do vrhunca nasih resursa te da to dovede do novog svetskog sukoba ili revolucije masa. U tom slucaju je pad nejednakosti moguc jer tada vise gube bogati. Inace on jasno kaze da Marks nije shvatao znacaj produktivnosti i zato je njegova teorija iz Kapitala pogresna. On ima odredjenog razumevanja za Marksa, i njegove savremnike, jer nisu imali jasne statisticke podatke. Ali kaze da je Marks i one podatke koje je imao lose koristio.

Jos uvek ne ulazim u to da li ja smatram da je u pravu. O tome drugi put.

 

 

ne, bez daljnjeg on nejednakost vidi kao prirodno stanje kapitalizma. samo je jako bitno da on nije samo neko ko je alarmista (revolucija!) ili moralista (nejednakost je losa za dusu!) vec vidi i jasne ekonomske implikacije njenog povecavanja.

 

pri tome je zapravo najveci problem knjige (i to sam piketty kaze) taj sto je za ekonomiste verovatno previse istoricarska a za istoricare previse ekonomisticka. sto se bas vidi u njegovom tretmanu tog ízuzetnog'perioda.

[Budja]

ne razumem mnogo spanskog ali ovo je neki libekovac? zakljucak je valjda da piketi ima zahvaliti kapitalizmu sto je zaradio pare od knjige i sada moze da ih posmrce na jahti?

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

 

To jeste poslednji pasus, ali nije relevantan.  Neki od bodlovanih delova upravo govore o onome sto ste ti i Zaz pi pisali, to jest da li je posleratni period izuzetan ili ne. Sala-Martin ukazuje na cherrypicking u interpretaciji koju nudi Piketi.

 

Sala-Martin, profesor ekonomije na Columbia U, development je njegova nisa, jeste libekovac.

http://econ.columbia.edu/xavier-sala-i-martin

[Budja]

ne razumem mnogo spanskog ali ovo je neki libekovac? zakljucak je valjda da piketi ima zahvaliti kapitalizmu sto je zaradio pare od knjige i sada moze da ih posmrce na jahti?

 

 

Sent from Bender's iPad using Tapatalk

 

To jeste poslednji pasus, ali nije relevantan.  Neki od bodlovanih delova upravo govore o onome sto ste ti i Zaz pi pisali, to jest da li je posleratni period izuzetan ili ne. Sala-Martin ukazuje na cherrypicking u interpretaciji koju nudi Piketi.

 

Sala-Martin, profesor ekonomije na Columbia U, development je njegova nisa, jeste libekovac.

http://econ.columbia.edu/xavier-sala-i-martin

[kim_philby]

To jeste poslednji pasus, ali nije relevantan.  Neki od bodlovanih delova upravo govore o onome sto ste ti i Zaz pi pisali, to jest da li je posleratni period izuzetan ili ne. Sala-Martin ukazuje na cherrypicking u interpretaciji koju nudi Piketi.

 

Sala-Martin, profesor ekonomije na Columbia U, development je njegova nisa, jeste libekovac.

http://econ.columbia.edu/xavier-sala-i-martin

 

 

e malo sam se zezao samo sam zaboravio smajli. bilo je jutro.