jezičko čistunstvo, etiketa i društveni status

[расејан]

Posh cunt -_-

I wouldn't be so sure tat I'm pos, but wo am I to arge. On te oter hand, you can see tat applyin the same rules to Englis works witout a hitc. I mean, if tese five caracters can be easily replaced wit simplified caracters in Serbian, ten te same principle must work even better in Englis. Te langage is only a mean (or is only means?... ah, te non-pos cunt me) of communication, and watever we do to it only needs to be described, not proscribed, as long as it hurt gettin te point across, rigt?

[DarkAttraktor]

Zato što je neizbežno? Kao primati, prirodno smo skloni patkometriji - vidimo drugu osobu i instinktivno biramo kako bi trebalo da se postavimo, ko će kome da zajaše na grbači. Kao civilizovani ljudi, skloni smo da te svoje primitivne impulse internalizujemo - većina nas ne ide okolo upirući prstom i vičući "Ja sam pametniji, pismeniji, obrazovaniji, bogatiji, i/ili seksualno sposobniji od tebe! I od tebe, i od tebe..."Dakle, ne smeta mi da se neko oseti superiornim u odnosu na nekog drugog (osim ako je nesigurna budala pa to konstantno pokušava sebi i drugima da dokaže). Zasmetala mi je u originalnom tekstu inverzija tog principa, nepametno isforsirani egalitarizam po kom bi elementarna nepismenost osobe A i elementarna pismenost osobe B trebalo da budu na ravnoj nozi, da se uzajamno poštuju i tolerišu, jer su i jedna i druga navodno produkt (ne)upadanja sekire u med, jedna osoba se, eto, rodila u bogatoj porodici a druga, avaj, nije.

ne znam odakle ti to da je samo to prirodno ? isto tako je prirodno da umesto da patkometrisemo uvatimo tu drugu osobu za patku ili da prosto upijamo njenu energiju i osecamo se harmonizovano njome ili vec nesto trece. isto tako je i prirodno da apsolutno nikako ne odreagujemo. ocu reci prirodno je mnogo stosta, ali ti si se arbitrarno uhvatio za jednu stvar u spektru prirodnog i insistiras na njoj da bi dokazao nekakvu poentu, sto in the end govori vise o tebi nego o prirodi.meni je recimo prirodno da pomislim da je svako potezanje argumenta prirodnosti u raspravi nekakva politika (u ovom slucaju esencijalizovanja pismenosti, iskljucivanja) prerusena u prirodni poredak.

[tazza]

Meni je jako čudno sa kakvom samouverenošću zastupaš svoju tezu, Weenie. Ili je meni sociolingvistika u tolikoj meri uticala na razmišljanje da mi se ono što piše u tekstu koji je Indy postavio čini zdravorazumskim? Ljudi su se poprilično bavili odnosom jezika i klasne pripadnosti/aspiracije, od samih početaka sociolingvistike to je jedno od najvažnijih polja istraživanja. I obrasci jezičkog ponašanja niže, srednje i više klase su utvrđeni različitim istraživanjima, kvantitativnim ako hoćeš, a postoje i teoretičari koji su pokušavali da daju svoja objašnjenja (Bazil Bernstain, Bourdieu su najpoznatiji, jeste to sve malo starije, ali...).Sad, možda je mrsko misliti o pojedincu koji se ne iscrpljuje u individualnim karakteristikama, možda koncept habitusa ne leži svima, ali mislim da nije baš toliko teško uvideti da postoji uticaj klasa - socijalizacija, obrazovanje - jezičko ponašanje pojedinca, i da je za to i najzanimljivija ilustracija prezir koji doživljavaju oni koji pokušavaju da preskoče koju prečagu društvene lestvice, a nisu bili u dobrim školama ili u govorno podsticajnom okruženju.

[pacey defender]

Ja sam uvodni tekst razumeo na način da se radi o poseravanju na glavu ljudima kojima engleski nije maternji jezik. Dakle, imigrantima.

In fact, to know the meaning but not the pronunciation of a word like ''aegis'' is usually a sign that someone has read a lot, but hasn't been surrounded from birth by people who make use of such words.It's a mark, if you like, of a person in the process of freeing themselves from the limitations of their upbringing and arriving in a world that suits them better - using nothing but brains, time and access to good books. The fancy word mispronounced signifies an inspiring journey that's under way, as opposed to a person who is just sitting still.That's why pronunciation errors are seized with glee by those already in the citadel. The pronunciation police are not ''protecting the language'' as they sometimes claim; they are just pushing a ladder away from the castle wall.

Ako sam dobro razumeo poentu, tekst je potpuno fantastičan. Inače, svi smo verovatno prisustvovali sceni da neko nekoga u širem društvu ispravlja jer je rekao "ispoštovao" ili "trebali smo da". A zamislite da vam dođe neko iz Italije ili Malezije iz izgovori "trebali smo da". Pa jebote, to bi bio takav skandal da bi smo ga trebali proterati.

[Weenie Pooh]

ne znam odakle ti to da je samo to prirodno ? isto tako je prirodno da umesto da patkometrisemo uvatimo tu drugu osobu za patku ili da prosto upijamo njenu energiju i osecamo se harmonizovano njome ili vec nesto trece. isto tako je i prirodno da apsolutno nikako ne odreagujemo. ocu reci prirodno je mnogo stosta, ali ti si se arbitrarno uhvatio za jednu stvar u spektru prirodnog i insistiras na njoj da bi dokazao nekakvu poentu, sto in the end govori vise o tebi nego o prirodi.meni je recimo prirodno da pomislim da je svako potezanje argumenta prirodnosti u raspravi nekakva politika (u ovom slucaju esencijalizovanja pismenosti, iskljucivanja) prerusena u prirodni poredak.

Da si čitao dalje od druge rečenice, shvatio bi da uopšte ne potežem "argument prirodnosti", samo se nadovezujem na tvoju tvrdnju da sam ja "prirodno inkliniran" da razmišljan na određeni način. Ukratko, hteo sam da kažem da nema ništa loše u samoj potrebi da se čovek oseti superiorno nad sagovornikom (iako taj impuls ne sme da bude unchecked).@tazza: Ne pokušavam da osporim vezu između klasnih razlika i obrazovanja, svašta. Samo kažem da mi je besmisleno da se klasna netrpeljivost koristi za postavljanje teze po kojoj u stvari i nije loše biti nepismen, štaviše biti nepismen znači biti hrabar, biti na putu samoukog prosvetljenja, a svako ko je dalje odmakao na tom plemenitom putu je u stvari posh bastard <_<Prilično sam ubeđen da potreba da se u svakom međuljudskom odnosu dodele dom/sub uloge nije uzrokovana klasnim razlikama - ta potreba je dublja, primalnija. I prisutna na svim nivoima društva.

Ja sam uvodni tekst razumeo na način da se radi o poseravanju na glavu ljudima kojima engleski nije maternji jezik. Dakle, imigrantima.

Ne bih rekao, ne vidim da se igde dotakao alternativnih maternjih jezika. "Aegis" je poreklom valjda iz grčkog, dakle podjednako je strana emigrantu iz Somalije i čistokrvnom Englezu uličaru sa tri razreda osnovne. Prilično jasno povlači crtu između Nas i Njih, dakle isfrustriranih upper middle-classers sa jedne strane koji su se obrazovali "normalno", i old money poshers koji su mogli/morali da čitaju klasike još od pelena. I sad, kao, samo među ovim drugima ima govnara koji se podsmevaju nepismenima. How yes no.

[tazza]

Ali ti označavaš prilično sitne finese kao nepismenost - kao što je taj primer sa "Aegis" u kom je prikazana osoba iz, hajde recimo, srednje klase koja želi da koristi tu reč a zbog svog obrazovanja i okruženja ne uspeva pravilno da je izgovori - to je hiperkorektnost i vrlo čest je slučaj kod onih kojima su aspiracije veće od ograničenja. Lakše je onima iz više klase da se igraju sa standardom i da ga, po želji ignorišu, jer oni imaju bogatiji jezički repertoar. A ja bih dodala da ne moramo da procenjujemo nameru te osobe koja greši - da li joj je ta reč potrebna da izrazi nešto što ne može drugim rečima, ili želi da zvuči pametnije i obrazovanije, oba slučaja su sasvim legitimna. Odbaciti to kao nepismenost i neadekvatnost je sasvim druga krajnost. Da li ćemo označiti to kao hrabrost? Ne moramo. Meni je okej. Sad, to ne znači da treba odbaciti standard kao takav, ali kako on nije jednako dostupan svima, situacija je komplikovanija od pismeni/nepismeni - adekvatni/neadekvatni.O primalnim ljudskim potrebama može da se razgovara, ali to već nije moj teren, ali ne znači da nije moguće i tu ubaciti klasu kao posredujuću, hehe.

[djili]

Siguran sam da pravim, svaki jezik ima svoje začkoljice gde ljudi brljaju i obično tolerišu brljanje, što kod sebe što kod drugih, ali... kad mešaš less/fewer ili much/many, to meni ne zvuči kao sitnica koja može da prođe jer je čovek "tako navikao". (Za razliku od drugih primera navedenih u tekstu.)Naravno da nije ni za javno izlaganje ruglu, daleko od toga, ali ipak. Ne može da se brani takva nepismenost kao "oslobađanje od stega koje su im vaspitanje i životna sredina nametnuli". Ne znam za tebe, ali ja kad čujem da neko ne zna padeže, ne pomislim "Kakva hrabra osoba na inspirativnom putovanju samounapređenja! Svi koji traže bolje od njega su nadmene budale!"

Nisam 100% sigurna ali mi se cini da jesam pogresno koristila less/fewer. Dok pricas ne razmisljas o glagolskim vremenima i tipovima imenica, samo pricas i pricas na kraju mozda skontas da je nesto trebalo reci drugacije. A tek da vidis koliko ljudi ne zna kada treba I a kada me, ovde ih sijem.A za padeze, mislim da su ti ljudi odrasli u sredini u kojoj se govori takva varijanta jezika, da govore validan jezik svoje sredine. To sto je tvoja varijanta (ili kako se vec kaze) sa padezima postala dominantna je samo sticaj istorijskih okolnosti, ne znaci da je tvoj jezik bolji. Eno Makedonci nemaju padeze uopste. Da su se neko stvari zavrsile drugacije mozda bi makedonski imao isti status kao vranjanski (ili srpski u nekoj Bugarskoj/Makedoniji). Plus, ti ljudi bez padeza moraju da uce i dominantnu verziju srpskog u skoli on top of everything else, dok mali dominanti ne moraju. Sto nije fer, i jos ces ti da ih zajebavas.

узгред, да ли ти икад правис греске кад говорис српски? неко коме је енглески матерњи језик неце размисљати о правилима као бројиве и небројиве именице, само це говорити како је навикао и науцио од околине.(испуцао бонус за овај месец, и то на одговарајућој теми... али никад ми неће бити јасно како особе које не умеју да користе сва слова имају петљу да пишу на Језику)

ako ti je lakse, ni meni nije jasno zasto radis to sto radis. Edited January 7, 2014 by djili

[djili]

Ja sam uvodni tekst razumeo na način da se radi o poseravanju na glavu ljudima kojima engleski nije maternji jezik. Dakle, imigrantima.Ako sam dobro razumeo poentu, tekst je potpuno fantastičan.Inače, svi smo verovatno prisustvovali sceni da neko nekoga u širem društvu ispravlja jer je rekao "ispoštovao" ili "trebali smo da". A zamislite da vam dođe neko iz Italije ili Malezije iz izgovori "trebali smo da". Pa jebote, to bi bio takav skandal da bi smo ga trebali proterati.

Nije o imigrantima (bar ja mislim). Govori se ljudima koji su odrasli u uslovima gdje nisu mogli da nauce 'pravilan' jezik i big words, pa im kasnije ti falicni intuitivni temelji probijaju kroz novu fasadu.

[расејан]

Inače, svi smo verovatno prisustvovali sceni da neko nekoga u širem društvu ispravlja jer je rekao "ispoštovao" ili "trebali smo da". A zamislite da vam dođe neko iz Italije ili Malezije iz izgovori "trebali smo da". Pa jebote, to bi bio takav skandal da bi smo ga trebali proterati.

Не знам колико је тачна теза пок. Моме (или можда Момоа) Капора да једино ми и Французи зајебавамо оне који уче наш језик. Данас би се очекивало да се придошлици прогледа кроз све гафове а да га после неко од домородаца одведе у страну и објасни му где се прешао.Док сам био с друге стране барикаде, тј Југос у Мађарској па после у САДу, и нешто мало у Немачкој, тражио сам да ме исправљају а не да се уљудно смешкају, јер ако не знам да сам, и где сам, погрешио - никад нећу научити. Број случајева кад сам био мање-више замољен да поновим како ја то изговарам, да се смеју и они што испрва нису чули, је једноцифрен за деценију и фртаљ.

Ne bih rekao, ne vidim da se igde dotakao alternativnih maternjih jezika. "Aegis" je poreklom valjda iz grčkog, dakle podjednako je strana emigrantu iz Somalije i čistokrvnom Englezu uličaru sa tri razreda osnovne. Prilično jasno povlači crtu između Nas i Njih, dakle isfrustriranih upper middle-classers sa jedne strane koji su se obrazovali "normalno", i old money poshers koji su mogli/morali da čitaju klasike još od pelena. I sad, kao, samo među ovim drugima ima govnara koji se podsmevaju nepismenima. How yes no.

Прц је у самом енглеском, у овом случају. Правила углавном нема, постоје спискови, и когод је учио енглески очекујући да ће да укапира принцип па ће даље умети сам, ускоро је нагазио на мину. Правила за читање грчког и латинског још и постоје, али свако је чуо доста тих речи погрешно изговорених у медијима и примио тај изговор у свој фонд, из којег онда покушава да извуче некаква правила за убудуће. То што Тазза спомиње "правилно" је утицај образовања из оних других језика што имају правила.Текстописац је добро урадио што је навео случајеве потпуно произвољног изговора. То отмено друштво се, у том погледу, не разликује много од било које уличне банде која има свој жаргон, пре свега намењен препознавању нечланова. А таквих произвољности има онолико - ено, у мом старом крају тамо Staunton изговарају као Стентон, Fredericksburg као Фреџбург. Код Црњанског, "Роман о Лондону", видети поглавље са речју "Мелибоун" у наслову (где описује како никако нису могли да повежу звук и запис, Marylebone).Иако је текст добро осликао став 1 пошовца, употребу језика као шанца са змајевима, мислим да брка (намерно?) неке ствари. Једно је 1 аписменост^рж, кад се покондирена тиква фрља речима које не зна (не да не уме да изговори, него не зна шта значе), кад конструкцијом реченице имитира богатије од себе (или моћније или славније, на шта се већ пали), то је већ за критику и такве бих и сам пођебавао. Друго је кад не зна како се у нашој улици каже тараба, то је правило које смо сами измислили, и ту бих радије дохватио те што измишљају.А, да, од свих произвољних језичких законодаваца... и политичко-корективни дом се такође умешао. Како се изговара harrassment? Не онако како би се очекивало, са нагласком на другом слогу, него је нагласак декретом премештен на први слог, да се не би на глас чуло "hеr ass". Edited January 7, 2014 by расејан

[Weenie Pooh]

Nisam 100% sigurna ali mi se cini da jesam pogresno koristila less/fewer. Dok pricas ne razmisljas o glagolskim vremenima i tipovima imenica, samo pricas i pricas na kraju mozda skontas da je nesto trebalo reci drugacije. A tek da vidis koliko ljudi ne zna kada treba I a kada me, ovde ih sijem.

Nije isto kad praviš takve greške u maternjem jeziku gde te je učiteljica sigurno ispravljala od malih nogu, i kad ti se omakne u stranom jeziku koji najverovatnije nikad i nećeš govoriti baš savršeno. Drugo može da se toleriše, prvo baš i ne, a naravno ni u jednom od ta dva slučaja ne treba ljude javno ispravljati i ponižavati.Ali kad se već ispovedamo, pre par godina u nekom društvu prijateljica upotrebi reč "hibris" i meni se upali neka lampica - odmah sam morao da je pitam da ponovi, i da priznam da nikad nisam čuo tu reč na srpskom, znam šta znači ali nisam znao kako se izgovara, meni je poznata samo kao engleska hubris, i da me je neko pitao kako bi zvučala u srpskoj varijanti verovatno bih je ispalio po Vuku. Jesu me malo sažaljivo svi gledali, ali mislim samo zbog toga što sam se zakačio za neku usputnu reč i tako prekinuo njihov razgovor... a ne zbog toga što javno i nepokajnički priznajem manjak načitanosti zbog kog nikad nisam naišao na tu relativno egzotičnu reč :(

Ali ti označavaš prilično sitne finese kao nepismenost - kao što je taj primer sa "Aegis" u kom je prikazana osoba iz, hajde recimo, srednje klase koja želi da koristi tu reč a zbog svog obrazovanja i okruženja ne uspeva pravilno da je izgovori - to je hiperkorektnost i vrlo čest je slučaj kod onih kojima su aspiracije veće od ograničenja.

U pravu si, sve ovo je poteklo iz prvog navedenog primera (less/fewer) koji je meni zasmetao* jer to podvodim pod elementarnu nepismenost. Ovi kasniji su samo sitničave stilske razlike - alternativni izgovori stranih reči, komplikovanih imena, itd.*Tj. zasmetala mi je apologetika i glorifikacija takvog neznanja - opet kažem, ne opravdavam ponižavanje ljudi koji takve greške prave. Edited January 7, 2014 by Weenie Pooh

[расејан]

Ali kad se već ispovedamo, pre par godina u nekom društvu prijateljica upotrebi reč "hibris" i meni se upali neka lampica - odmah sam morao da je pitam da ponovi, i da priznam da nikad nisam čuo tu reč na srpskom, znam šta znači ali nisam znao kako se izgovara, meni je poznata samo kao engleska hubris, i da me je neko pitao kako bi zvučala u srpskoj varijanti verovatno bih je ispalio po Vuku. Jesu me malo sažaljivo svi gledali, ali mislim samo zbog toga što sam se zakačio za neku usputnu reč i tako prekinuo njihov razgovor... a ne zbog toga što javno i nepokajnički priznajem manjak načitanosti zbog kog nikad nisam naišao na tu relativno egzotičnu reč :(

Ајде не остављај нас у напетости & ишчекивању, постоји ли та реч код нас или не? Ја бих то свакако превео као охолост, а ако имамо и грчку/латинску варијанту, ето нама весеља... и супротног преводилачког проблема, шта да се ради кад се у нашем тексту употребе и домаћа и латинска верзија неког израза за који енглески нема енглески, има само латински.

[Weenie Pooh]

Pa kao postoji, bar mi je rečeno da se koristila na nekim predavanjima na Filološkom i Filozofskom. Ja je lično nikad nisam čuo.Oholost je OK, ali tu se originalno ipak impliciralo neko nasilje i ponižavanje.

In ancient Greek, hubris referred to actions that shamed and humiliated the victim for the pleasure or gratification of the abuser. The term had a strong sexual connotation, and the shame reflected on the perpetrator as well.Violations of the law against hubris included what might today be termed assault and battery; sexual crimes, or the theft of public or sacred property.

Edited January 7, 2014 by Weenie Pooh

[расејан]

Ни близу оног што данас значи у енглеском...

[Weenie Pooh]

Dobro, mislim, i tada se to odnosilo na neku monumentalnu oholost i aroganciju, ali one vrste koja bi te naterala da zlostavljaš druge čisto onako, zato što ti se može. Valjda.