Gavrilo Princip, lik i delo, kontekst, politicka upotreba..

[Roger Sanchez]

Inače, ja bi i Veličku Dimitrovu Kerinu podigao spomen ploču. Da se mene pita.

[Turnbull]

milenkovic ne da poredi sva politicka ubistva kroz istoriju koliko je otisao korak dalje u anticku kosmogoniju i osnivanje rima. i sve to da bi nas castio jednim malim ubistvom pameti kroz tautologiju da je ubistvo, jelte, ubistvo. osim kada ubijes hitlera posto je on izvan poredka docim ferdinand nije.najgore od svega je to sto nam je najavio filozofski tekst a finisirao ga kao bata zivojinovic u grlicevom filmu o stefici cvek. zapravo najzanimljivije je to kako je taj tekst slab da je gotovo nemoguce polemisati s njim.

Tačno tako. Ustvari je BB najbolje poentirao kad je rekao:

Znaš, čitam tekst, ne sviđa mi se na prvu loptu (FF, Đinđić, Cezar, sve je to isto), onda krene 1 saspens i pomislim "hm, baš da vidim gde će da ga završi, možda sam ja nešto propustio"... ne, Milenković završava na "ubistvo je zločin, tačka".Well, duh, ali šta sad? Pa nema dalje, kaže IM. Vreme staje....

Mislim, tekst je očigledno pokušaj polemike sa Bazduljčićem Muhom, i taj pasus gde se bavi odnosom Hitlera i Prinicipa je zapravo okej, da izvine Joda. Mislim da Milenković ne spori da je Hitler bio ospednut revizijom WWI, nego samo konstatuje - pa šta, to smo već znali, zar ne? I naravno da smo znali. Nabrajanje Hitlerovih opsesija (Vagnera, Ničea, pa dodaj tome i Principa ako hoćeš), ne može na retroaktivno objasniti Principov čin, a još ga manje - jer to je Bazduljev cilj, da od Principa načini prvog antifašistu - opravdati.Međutim, sve ostalo u tekstu je totalni haos. Izgleda kao da ni on sam kada je počinjao tekst, nije tačno znao gde će završiti. Čudi me da na kraju nije dodao i "children, don't do drugs!" Edited November 18, 2013 by Syme

[DarkAttraktor]

Već je kačeno, nadvojvoda o suštini trijalizma:"Hendlujmo trijalizam dok nas ne ta avet proguta"

the original capt Hindsight

[dillinger]

Jbg, Bosanci nisu ni mogli biti delegirani u Imperijalno vijeće. A oko tada, 1910., određena razina prihvaćanja kk egzistencije je postojala - Bosanski sabor je izabran i otvoren, mada je po funkciji ostao dosta sličan današnjem postdejtonskom parlamentarizmu.Anegdotalno, među dosta Bosanaca provlači se priča o A-U kao sređenoj državi, nakon desetljeća late-otomanskog kaosa. A i ovo poslije nje se nije baš iskazalo. Anegdotalno, jel, Bosanci nisu usamljeni u tom sentimentu.Ideji A-U kao takve bile su suprostavljene i velikosrpska i velikohrvatska ideja - ova druga je jadno pokušavala uvući A-U u svoje korito, i nije uspijevala (ref. Kriškovićevu slavnu anketnu fokusnu skupinu poslanu caru i kralju Karlu), prva je gorila u neprestanoj fibroznoj treskavici još od onih vrućih dana 1908-1909.Danas su obj anatemizirane kao nacionalističke tlapnje, a jugoslavenstvo kao neuspjela kompromisna kamuflaža obje. Što nas vraća na Sarajevo 2014., što reće dillinger. Franz Ferdinand ftw!

Naravno kukavni Zemaljski sabor je poznata stvar već sam nesvestan sve vreme da je BiH završila kao odbačeni patrljak a ne direktno podređena Beču pa se zato i pitam de su Bosanci u donjem domu Carskog veća u kom su sedeli i Hrvati i Srbi iz Dalmacije, je l'Mnogi Srbi danas za Tita misle da je bio okupator, Miloševića su sahranili kao psa te ni njihovu niti bilo čiju naknadnu pamet ne bih uzimao za ozbiljno. A da su Bosanci u periodu 1878 - 1914. voleli cara nema šanse da poverujem. Sem verovatno nešto bogatih Sarajlija, pravoslavni su 99% protiv, a oni su tad relativna većina tamo. Zatim muslimani za koje takođe nema šanse da su listom potkupljeni za 36 godina, da su se prestali plašiti papskog prozelitizma i da su zaboravili Hadži Loja. Tu već imamo štofa i za Lajčakovih 55%

[Otto Katz]

Diskurs ubistva se nalazi u Principovim viđenjima i stavovima, u pitanju zašto je on odlučio da to uradi, šta je bio njegov motiv? Taj diskurs ne dopire mnogo dalje od pomalo maglovite vizije narodne i nacionalne slobode kako Srba tako i ostalih Južnih Slovena od tuđinske vlasti, uz razumevanje da je nacionalna sloboda bila nužni uslov sveukupnog daljeg društvenog razvoja, i uz obrise anarhističkih tekovina, doduše više u metodama nego u idejama.

Мени данашње очи више сметају нег' што користе кад завирујем у историју; више ме занима како се живело, шта су радили по читав дан, шта су говорили једно другом, него да из тога извучем неко тумачење.

Pa to, povijesti valja pristupiti ovako kontemplativno kao BB, uz hermeneutičku skrupuloznost kao pacejah ovdje. Diskusija o za ili protiv revizionizma s figom današnjih navodnih interesa u džepu, koji da bi se ugrozili ili osigurali, samo ako bi se negdje nešto konačno priznalo ili opovrglo, uglavnom završava kao kulturni prostakluk, estetski kič ili politički zločin poput Mladićeve konačne osvete Turcima na ovim prostorima.Kao da su likovi od prije 100 godina delegati naše aktualne nesposobnosti za shvatanje smisla vlastite istorijske existencije. Jadne propalice kud se okreneš.

[Otto Katz]

A da su Bosanci u periodu 1878 - 1914. voleli cara nema šanse da poverujem. Sem verovatno nešto bogatih Sarajlija, pravoslavni su 99% protiv, a oni su tad relativna većina tamo. Zatim muslimani za koje takođe nema šanse da su listom potkupljeni za 36 godina, da su se prestali plašiti papskog prozelitizma i da su zaboravili Hadži Loja. Tu već imamo štofa i za Lajčakovih 55%

Ovo je vrlo zanimljivo pitanje. U nedostatku pouzdanijih izvora moj je dojam da su katolici&židovi&ostali™ bili za, pravoslavni su čekali i dočekali novu podjelu karata, a muslimani da su postepeno bili počeli stvarati zarodke društva u modernom smislu, gdje je nesmjeli izlazak iz područja konfesionalnog, privatnog i plemenskog nasilno prekinut ratom u jednom obećavajućem trenutku. U alternativnoj istoriji bez svjetskih ratova je velika prilika da bi modernizacija Bosne išla brže pod Bečom, nego pod Beogradom. Ali nije to najbitnije, pitanje o omiljenosti režima je varavo, Austriju nije voljela većina, većina nije voljela Karađorđeviće, ispostavilo se da ni Titinu Jugu nismo voljeli, ovo sad ne voli niko. Ko će onda svijetu ugoditi?

[Prospero]

Pa to, povijesti valja pristupiti ovako kontemplativno kao BB, uz hermeneutičku skrupuloznost kao pacejah ovdje. Diskusija o za ili protiv revizionizma s figom današnjih navodnih interesa u džepu, koji da bi se ugrozili ili osigurali, samo ako bi se negdje nešto konačno priznalo ili opovrglo, uglavnom završava kao kulturni prostakluk, estetski kič ili politički zločin poput Mladićeve konačne osvete Turcima na ovim prostorima.Kao da su likovi od prije 100 godina delegati naše aktualne nesposobnosti za shvatanje smisla vlastite istorijske existencije. Jadne propalice kud se okreneš.

Revizionizam je pogonsko gorivo istorijske nauke, to ne može biti sporno. Pitanje je - šta smo to novo saznali o Principu da bismo ga revizionistički™ - sa bilo koje strane - tumačili?

[Turnbull]

Saznali smo da se Hitler slikao njegovom memorijalnom tablom. Kakve to menja bilo šta u vezi sa njegovim činom, beats me, ali eto redakcija Vremena odlučila da je to jedno epohalno otkriće posle kojeg više ništa neće biti isto.

[Otto Katz]

Revizionizam je pogonsko gorivo istorijske nauke, to ne može biti sporno. Pitanje je - šta smo to novo saznali o Principu da bismo ga revizionistički™ - sa bilo koje strane - tumačili?

Ne znam čuje li profesionalni istoričar tu militantnu notu političkog u riječi revizionizam koja para moje laičko uho. Prvi kontext u kojem sam i saznao za ovaj izraz je povijest komunističkih partija; poslije istorijski revizionizam, zasnovan na neistoričarskim motivima itd. Ima li smisla govoriti o revizionizmu kad nakon nekoliko stoljeća padne prevladajuća teorija o društvenom ustrojstvu i motivaciji vladajuće elite u kmerskom, mamelučkom ili mogulskom kraljevstvu? Koga briga?Ovaj konkretni Revisionismusstreit pretendira da utiče na naše današnje statuse.

[Yoda]

Inače, ja bi i Veličku Dimitrovu Kerinu podigao spomen ploču. Da se mene pita.

iskuliraj sa jeftinim provokacijama.

[Yoda]

Tačno tako. Ustvari je BB najbolje poentirao kad je rekao:Mislim, tekst je očigledno pokušaj polemike sa Bazduljčićem Muhom, i taj pasus gde se bavi odnosom Hitlera i Prinicipa je zapravo okej, da izvine Joda. Mislim da Milenković ne spori da je Hitler bio ospednut revizijom WWI, nego samo konstatuje - pa šta, to smo već znali, zar ne? I naravno da smo znali. Nabrajanje Hitlerovih opsesija (Vagnera, Ničea, pa dodaj tome i Principa ako hoćeš), ne može na retroaktivno objasniti Principov čin, a još ga manje - jer to je Bazduljev cilj, da od Principa načini prvog antifašistu - opravdati.Međutim, sve ostalo u tekstu je totalni haos. Izgleda kao da ni on sam kada je počinjao tekst, nije tačno znao gde će završiti. Čudi me da na kraju nije dodao i "children, don't do drugs!"

Nisam nimalo zainteresovan da na ovom mestu ulazim u Bazduljev lik i delo mu, samo mogu da konstatujem da je njegov tekst neuporedivo kvalitetniji i sa vise naucnog mesa nego Milenkovicev. Badzuljeva teza je da postoji jugoslovenski, antigemanski, oslobodilacki kontinuitet o cemu svedoci nova tabla Principu odmah nakon oslobodjenja Sarajeva. To jeste tekst sa unapred zadatom tezom, ali prilicno informativno i vesto napisan za solidno siroku publiku.Bazduljeva teza je da je WW1 ugaoni kamen Hilerove politike, a Milenkovic govori o opsesijama i navodi primere Vagnera i Nicea. Zato sam i napisao - bira da ne razume, jer hoce da kontrira preskacuci opstepoznatu, ali fundamentalnu stvar koja se u bilo kakvoj ozbiljnijoj raspravi jednostavno ne ignorise. Nisu sateliti na rodjendanskoj proslavi zbog olaksanja frustracije, nego sto taj poklon simbolicki oznacava pocetak novog doba i sustinsko namirivanje racuna iz WW1. Na neki nacin, zatvara se krug rodjen u Sarajevu 1914 - ubijanje FF vraca se kao bumerang u vidu nemackog Novog evropskog poretka (koji je konacno definisan balkanskom ratnom epizodom) onima koji su ubistvo izvrsili i podrzali. Votanova osveta.Ili, drugacije receno - Bazdulj, vrlo dobar 4, Milenkovic, dovoljan 2. Edited November 19, 2013 by Yoda

[kim_philby]

pa ja bih rekao da obojci vratis domaci i kazes da su promasili temu.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

[Turnbull]

Badzuljeva teza je da postoji jugoslovenski, antigemanski, oslobodilacki kontinuitet

Well, duh, jebo takvu tezu.Ne pada mi na pamet da zauzimam bilo čiju stranu u ovom derbiju začelja, a u principu se slažem da Bazdulj barem ima nekakvu tezu, doklen je Milenkovićev tekst prosto haos. Ali deder mi objasni šta nam pokazuje slika Hitlera sa Principovom tablom, a što nam ne pokazuje potpisivanje francuske kapitulacije u istom vagonu u kojem je 1918. potpisano primirje?

Also in the centre is a great granite block which stands some three feet above the ground. Hitler, followed by the others, walks slowly over to it, steps up, and reads the inscription engraved in great high letters on that block. It says:

"HERE ON THE ELEVENTH OF NOVEMBER 1918 SUCCUMBED THE CRIMINAL PRIDE OF THE GERMAN EMPIRE... VANQUISHED BY THE FREE PEOPLES WHICH IT TRIED TO ENSLAVE."

Hitler reads it and Goring reads it. They all read it, standing there in the June sun and the silence. I look for the expression on Hitler's face. I am but fifty yards from him and see him through my glasses as though he were directly in front of me. I have seen that face many times at the great moments of his life. But today! It is afire with scorn, anger, hate, revenge, triumph. He steps off the monument and contrives to make even this gesture a masterpiece of contempt. He glances back at it, contemptuous, angry - angry, you almost feel, because he cannot wipe out the awful, provoking lettering with one sweep of his high Prussian boot. He glances slowly around the clearing, and now, as his eyes meet ours, you grasp the depth of his hatred. But there is triumph there too - revengeful, triumphant hate. Suddenly, as though his face were not giving quite complete expression to his feelings, he throws his whole body into harmony with his mood. He swiftly snaps his hands on his hips, arches his shoulders, plants his feet wide apart. It is a magnificent gesture of defiance, of burning contempt for this place now and all that it has stood for in the twenty-two years since it witnessed the humbling of the German Empire.

Hitlerova opsesija, ili kako god želeo da je nazoveš, porazom u WWI je toliko opštepoznata stvar da ne vidim kako bi to moglo da bude Bazduljeva teza - to je prosto common knowledge. Bazduljeva teza je nešto drugo:

Princip pucao i u HitleraVuk MIJATOVIĆ | 06. novembar 2013. 21:25 | Komentara: 75Muharem Bazdulj, pisac i novinar, objavio dokaz zašto nije moguća revizija Prvog svetskog rata: Ova fotografija uspostavlja vezu između Prvog i Drugog svetskog rata. Princip bio neka vrsta preteče oslobođenja svih delova sveta koji su u to vreme bili pokoreni i okupirani

Drugim rečima, da upotrebim onu poznatu frazu Dubravke Stojanović, Bazdulj je u Principu našao onog idealnog pretka za kojim su nacionalisti uzaludno tragali u četnicima. Konačno, eto ne-komunističkog i antifašističkog pokreta otpora! Zato Bazduljčeta sad Večernje novosti slave više nego Radoša Bajića. Edited November 19, 2013 by Syme

[Otto Katz]

iskuliraj sa jeftinim provokacijama.

A zašto bi provokacije bile nedopustive? Bilo bi baš zanimljivo da proviriš iza moderatorskog bolda i da nas upoznaš sa svojim viđenjem razlika između sarajevskog i marsejskog atentata.

[kim_philby]

pa razlika je zapravo u kontekstu odnosno u vremenu. marsej je ono sto se desilo sa idejom nacionalnog oslobodjenja koja se nije ostvarila u prvom ratu. zapravo prvi rat je bio trijumf nekih naroda na neki oblik samoopredeljenja. benjamin lepo kaze da je fasizam indeks neuspelih revolucija. i tu bugari i hrvati nisu nista specijalni. ekstremni nacionalisticki i cionisticki pokret lehi (u kojem je bio i jicak samir) je u britanskom kolonijalizmu video veceg protivnika, u jednom momentu, nego u hitlerovoj nemackoj. inace meni je zanimiljivo koliko je ova tema, ne ovde vec u svetu uopce, indeks jedne regresije misli o istoriji. ne kod profesionalnih istoricara (iako nisu ni oni imuni) vec uopste. dovoljno je procitati poslednje poglavlje hobsbaumovog doba imperija pa dobiti potpuni osecaj kako doba liberalnog imperijalizma velikih carsta zamenjuje doba revolucionarnog i cesto iracionalnog nacionalizma.kao nacionalni revolucionar princip je zapravo, i sada nemojte da histerisete vec razmislite, blizi hitleru nego sto je to ferdinand. franjo je dinosaurus privilegija, muz srecne austrije, plod dinastije koja je pola evropskih kraljevskih familija proklela onom uzasnom vilicom i prestolonaslednik imperije koja se vise nego svega boji nacionalizma zato sto bilo kakva ideja narodne suverenosti ugrozava ceo jedan svet. princip kao i adolf veruju u nacionalno jedinstvo, organsku povezanost zajednice jezika i krvi i njihovu progresivnu ulogu koja gura svet napred. plamen, zrtva, revolucija. samo to moze da ide na bilo koju stranu. pozornica je postavljena za sukob dve velike ideologije a principovi drugari iz mlade bosne su se cesto klatarili izmedju tih ideja docnije u zivotu.Sent from Bender's iPad using Tapatalk

Edited November 19, 2013 by kim_philby