Gavrilo Princip, lik i delo, kontekst, politicka upotreba..

[Yoda]

Jel javljeno ovo onim revizionistima s crtica o wwI?

Da li bi to nesto bitno promenilo oko toga ko je odgovoran za izbijanje WW1?

A zašto je to i kome uopće bitno šta će se misliti o ratu od prije 100 godina? Ne prvi put u vezi s ovom temom naznačuješ kao da je to jako važno, kakvo će biti predominantno mišljenje o događajima iz prošlosti, kao da iz toga proizilazi nešto bitno za sadašnjost. Ma koliko se češkao po glavi, ne uspijeva mi dokučiti šta bi to bilo.Pogotovo u Gavrilovom slučaju se situacija mijenja skoro iz decenije u deceniju. Dok je bio preteča Tita bio je ok; kad je postao preteča Miloševića prestao je biti ok. Još ništa nije gotovo, valja Gavrilu dati još koju šansu, još se ništa ne zna. Sad kako stvari stoje je ubojica, zločinac.

Pa, cemu onda spektakl koji ce biti u Sarajevu 2014? Edited October 14, 2013 by Yoda

[Yoda]

Pa ok, ja mislim da nije nista sporno u tome da i ovde (pogotovu ovde) postoje razlicita misljenja o tome. Na kraju krajeva, i to je nekakva snaga. Samo velim da sa jedne strane imamo "Biki" i slicna gledista, a s druge strane sada vec 1 dugo plakanje nad tim (doduse bazirano na izvorima, ali nije sve stvar vernog prenosenja izvora, nego i perspektive neke, valjda...) kako je sve bilo ili uzalud ili da je, ovoga puta sama Srbija, bila u ulozi te naivne budale. Uz sva razlicita misljenja, 100 godina je vec proslo, mora se imati neka jasna svest o tome sta se radilo. Da li je bilo slucajno (primer Sleepwalkers), da li je bilo smisljeno, od koga, kao posledica cega, itd. Ogromna je vojna bila, mnooogo ljudi je poginulo, znam da ostali nece shvatiti, ali istoricari bi trebalo - dugujemo im nekakvu, bar bazicnu, istinu. Dokumentovanu, ispitanu, razlozno objasnjenu. Ne kukanje na tajne sluzbe ili, s druge strane, na sopstvenu blesavost.

Hmm, malo zebem od pocetka te knjige - Majski prevrat..edit: Ili, jos bolje, od ovog dela iz uvoda:

The Yugoslav wars of the 1990s have reminded us of the lethality of Balkan nationalism. Since Srebrenica and the siege of Sarajevo, it has become harder to think of Serbia as the mere object or victim of great power politics and easier to conceive of Serbian nationalism as an historical force in its own right.

Edited October 14, 2013 by Yoda

[Prospero]

Ja sam mislio da je GP bio isključivo jugoslovenski nacionalista (Kuljić), ali neki (Klark) nisu dobili taj memo pa verglaju o njemu kao o srpskom (balkanskom?... wtf) nacionalisti. <_<Bah, smuti pa prospi.

[Kampokei]

Pa ok, ja mislim da nije nista sporno u tome da i ovde (pogotovu ovde) postoje razlicita misljenja o tome. Na kraju krajeva, i to je nekakva snaga.

Nemam ja utisak ni da svi Austrijanci, makar malo obrazovaniji, misle isto. Ne znam koliko su jednoglasni njihovi istoricari, ali medju komentatorima na Standardovom webu (gde ima jako puno kvalitetnih kontribjutora) ima iznenadjujuce puno onih koji se o ovim WWI temama ocituju na nacin na koji to radi i vecina ljudi na ovom forumu. Edited October 14, 2013 by Kampokei

[MancMellow]

Ja sam mislio da je GP bio isključivo jugoslovenski nacionalista (Kuljić), ali neki (Klark) nisu dobili taj memo pa verglaju o njemu kao o srpskom (balkanskom?... wtf) nacionalisti. <_<Bah, smuti pa prospi.

stici ce se i do "zapadnobalkanski nacionalista" ^_^

[Prospero]

Ma Klark je kajzerov biograf i pruski istoričar, njemu je Balkan terra incognita, koreografija zarad dramatizacije priče.Žilavi zapadnobalkanski nejtivni nacionalisti kao 21vekovni sprečavaoci panevropskog progresa!

[Filipenko]

A i ja sam lud što ne čitam Srbljanovićkin intervju gde lepo kaže da svoje frustracije leči pisanjem, što je sprečava da ne potone.

[MancMellow]

http://www.franzferdinandhostel.com/rooms-and-prices/

[Otto Katz]

http://www.franzferd...oms-and-prices/

E vidiš to je dobro, ja to volim. Ikone prošlosti pop kulturu i marketing, a da se manemo stavljanja stvari na navodno pravo mjesto. Pogotovu što se radi o dobro dokumentiranom razdoblju, pa ne rekonstruiramo prvobitnu zajednicu iz arheoloških fragmenata.

[MancMellow]

Ama, naravno, nego eto ima nekih koji vide nešto danas pa pomisle da možda nije to identično bilo i juče. Inače, simpa hostel, podržavam popkulturizaciju, samo kad je (kao što i jeste ovde) bez političkih pretenzija.

[le petit nicolas]

http://www.franzferd...oms-and-prices/

pratim i podižem.poz

[Anduril]

Osnovna teza, Mladobosanci nisu iskorišćeni, planirali su niz atentata i sa Crnom rukom su samo našli zajednički interes. Njihov idejni tvorac, Bogdan Žerajić je izvršio neuspeli atentat četiri godine ranije na bosanskog guvernera.

Osnovna teza je cini mi se da je napisala dramu na temu kojom se tzv. istorijska nauka u Srbiji ocigledno ne bavi previse ozbiljno (kao ni 2. Svetskim ratom ili skoro bilo cime drugim sto moze biti vazno za trenutni poredak) a jos manje se bavi time zasto je to tako.Tako da je dobro da se bar neko time bavi cak i ako je to iz njenog laickog ugla.Ipak drzava nece da finansira velike projekte koji joj ideoloski ne idu u prilog, ne?

Sporno je povlacenje paralela izmedju dva vremena gde paralela nema. Klasicna projekcija trenutnog stanja u proslost tako karakteristicna za drugosrbijance™.

Ovo je cest argument i obicno dolazi zapravo iz ideoloskog ugla istoricizma sto sam vec naveo u jednoj diskusiji sa Yodom:

Historicism is a mode of thinking that assigns a central and basic significance to a specific context, such as historical period, geographical place and local culture. As such it is in contrast to individualist theories of knowledges such as empiricism and rationalism, which neglect the role of traditions. Historicism therefore tends to be hermeneutical, because it places great importance on cautious, rigorous and contextualized interpretation of information, and/or relativist, because it rejects notions of universal, fundamental and immutable interpretations.^[1]

Mene ovo zanima ne zato sto i tzv. drugosrbijanci kao i svako drugi mogu da lupetaju, nego zato sto je ovaj argument sa univerzalnog, humanistickog i antropoloskog stanovista nema apsolutno nikakvog smisla. Nisam ni redukcionista pa da u svemu vidim uticaj univerzalnih svojstava coveka kao vrste ili opstih politicko-ekonomskih principa, ali paralele kroz istoriju Srbije ocigledno postoje, kako u domenu bezbednosnih struktura iz senke tako i u domenu cestih politickih ubistava vladara/reformatora. Te paralele su izgleda cak i ociglednije strancima jer mozda imaju drugaciju perspektivu ili su bili verovatno pod mnogo manjim ideoloskim uticajem istoricizma od istorijske nauke u Srbiji. To i ne cudi ako se ima u vidu cije nasledje je imalo dominantni uticaj na istorijsku nauku u Srbiji i koji je bio interes raznih rezima u svemu tome.Mislim, gde bi bio kraj drzavi da se tokom komunizma ucilo da su postojale paralela sa prethodnim autokratskim periodom, da se tokom devevedesetih ucilo da postoje paralele sa komunizmom i fasizmom ili sada da postoje paralele sa koruptnim, partokratskim periodom mlade srpske demokratije sa kraja 19. i pocetkom 20. veka. Edited October 15, 2013 by Anduril

[Yoda]

Ovo je cest argument i obicno dolazi zapravo iz ideoloskog ugla istoricizma sto sam vec naveo u jednoj diskusiji sa Yodom:Mene ovo zanima ne zato sto i tzv. drugosrbijanci kao i svako drugi mogu da lupetaju, nego zato sto je ovaj argument sa univerzalnog, humanistickog i antropoloskog stanovista nema apsolutno nikakvog smisla. Nisam ni redukcionista pa da u svemu vidim uticaj univerzalnih svojstava coveka kao vrste ili opstih politicko-ekonomskih principa, ali paralele kroz istoriju Srbije ocigledno postoje, kako u domenu bezbednosnih struktura iz senke tako i u domenu cestih politickih ubistava vladara/reformatora. Te paralele su izgleda cak i ociglednije strancima jer mozda imaju drugaciju perspektivu ili su bili verovatno pod mnogo manjim ideoloskim uticajem istoricizma od istorijske nauke u Srbiji. To i ne cudi ako se ima u vidu cije nasledje je imalo dominantni uticaj na istorijsku nauku u Srbiji i koji je bio interes raznih rezima u svemu tome.Mislim, gde bi bio kraj drzavi da se tokom komunizma ucilo da su postojale paralela sa prethodnim autokratskim periodom, da se tokom devevedesetih ucilo da postoje paralele sa komunizmom i fasizmom ili sada da postoje paralele sa koruptnim, partokratskim periodom mlade srpske demokratije sa kraja 19. i pocetkom 20. veka.

Sve je ovo lepo, samo nam objasni jednu prostu stvar - kakva je slicnost izmedju apisovske bezbednosne sluzbe Kraljevine Srbije i Brozovih sluzbi u FNRJ/SFRJ i gde se tu vidi kontinuitet i paralelizam koji Biki i ti sagledavate bez zrnceta sumnje?Jos jednom, naravno da mogu da se povlace paralele, ali ne u sluzbi ideologije, vec nauke.

[Filipenko]

Pratim i podižem za službu nakon WW1 i odstranjivanja Apisa koja je bila okrenuta unutrašnjoj kontroli za razliku od Apisove koja je bila usmerena prema delovanju u neprijateljskom okruženju dve imperije, kao i službu u SFRJ nakon pada Aleksandra Rankovića koja pak opet nema baš neke veze sa Rankovićevim konceptom.

[MancMellow]

Anduril je, optužujući nasumice za "istoricizam" na tragu nečega, usudio bih se reći, možda čak i više nego Clark :D Čini mi se da on hoće da priča o specifičnoj političkoj težini raznih bezbednosnih službi i (polu)tajnih društava u srpskim i jugoslovenskim državama tokom poslednja dva veka. To je legitimno i verovatno bi se navukao nekakav kontinuitet, ali u MODELU, ne u IDEOLOGIJI. A srpski nacionalizam, kao i svaki drugi nacionalizam je ideologija (pri tom uvek sa specifičnostima). Problem je u sledećem (manje kod Andurila, više kod "Biki" i Clarka): diskontinuiteti, jasni, višestruki. Primena sonderweg priče na srpski slučaj je nemoguća upravo iz tog razloga. Ne postoji kontinuitet elite, ne postoji kontinuitet u privredi, ne postoji kontinuitet u društvenoj misli, ne postoji lični tj porodični kontinuitet, ne postoji kontinuitet društvenih i političkih struktura.E sad, da li model neminovno rađa određenu ideologiju - ne, pa tako ni nacionalističku. Da li neki model predstavlja plodno tle za određene ideologije - verovatno. Ali 1) to više nema veze sa konkretno nacionalizmom, posebno ne samo sa srpskim 2) ima veze i sa mnogim drugim društvima u regionu, a i malo šire. Dakle, pokušaj da se povuče kontinuitet između Apisa i Stanišića i Radeta Markovića, a preko srpskog nacionalizma je potpuno neutemeljena. Osim ovih gore diskontinuiteta koje sam pomenuo, takve linije kontinuiteta potpuno negiraju kako nosioce realne političke moći (često, a što nije nebitno, i legitimne), tako i apsolutno nezaobilazne spoljnopolitičke faktore koji su, kao i kod svih malih zemalja, često imali veliki uticaj (ne uvek negativan, da ne budem pogrešno shvaćen).Edit: ukratko, paralela je jedno, direktan kontinuitet je nešto sasvim drugo

Edited October 15, 2013 by MancMellow