Smrt fašizmu!

[Cane Vukic Prebranac]

ЕУ оваква каква јесте такође је failed state. Ако тај у свјетским оквирима небитни Орбан може у својој Мађарској да ради како му се прохтје иако је Мађарска већ поодавно у склопу ЕУ, ЕУ мора да се мијења да би се такве ствари сузбијале, јер Орбани сигурно неће. О Јобицима да не говоримо.edit: @Szyme

Edited October 11, 2013 by Cane Vukic Prebranac

[dillinger]

Kada bi EU bila cvrsce politicki integrisana - naprimer u federaciju gde bi Evropski parlament bio glavna zakonodavna institucija - ekstremna desnica u globalu bila bi oslabljena, jer za razliku od liberala i levice, pa i konzervativaca, oni nisu sposobni da se ujedine i saradjuju na duze staze.

A šta ih to sprečava, pa nije to Balkan sa nerešenim nacionalnim pitanjima. Evropa je i od jeseni '40 do leta '44. bila prilično miran deo sveta. Čak bi, čini mi se, ujedinjena desnica lakše se obračunala sa imigrantima na kontinentalnom nivou.

[Agni]

A šta ih to sprečava, pa nije to Balkan sa nerešenim nacionalnim pitanjima. Evropa je i od jeseni '40 do leta '44. bila prilično miran deo sveta. Čak bi, čini mi se, ujedinjena desnica lakše se obračunala sa imigrantima na kontinentalnom nivou.

Prvo, na istoku Evrope jos ima neresenih nacionalnih pitanja, eto ti naprimer Orban koga si naveo (i naravno Jobbik jos vise) koji kritikuje Trianonski sporazum i poteze pitanje prava madjarske nacionalne manjine u susednim zemljama. Drugo, imigranti kojima se suprostavlja zapadna ekstremna desnica dolaze u sve vecoj meri iz zemalja Istocne Evrope, pa i tu postoji sukob interesa (primer: prethodni pokusaj udruzivanja esktremne desnice u Evropskom parlamentu propao je posle godinu dana, kada je Musolinijeva unuka optuzila rumunske imigrante da su svi odreda kriminalci - to je inace uobicajeni repertoar italijanskih fashova - ali mozes zamisliti kako je to zvucalo ultra-nacionalistima iz partije Velike Rumunije, koji su odmah napustili poslanicku grupu).

[dillinger]

Nismo li učeni da, kad jednom uđemo u Evropu problem granica biva stavljen ad acta? Tada će se Orban moći nesmetano družiti sa svim svojim sunarodnicima bez da to izaziva naročite strepnje u Rumuniji, Slovačkoj i Srbiji.Problem je kriza koja po svemu sudeći nije trenutna, u tim okolnostima liberali baš i nemaju čemu da se nadaju. Desničari se lakše zauzimaju za svoje vrednostiDrugi problem je što me ovaj tren i rasprava podseća na dilemu oko SFRJ, uslovno rečeno prosvećena diktatura vs. demokratija sa nacionalistima? Iako smo svesni da je upravo ta diktatura generisala mnogo štošta potonjeg retrogradnog i nedemokratskog, mnogi nisu spremni odreći je se kao ipak pouzdanog korektora. Ista stvar i sa ovim Briselom, znamo da on sa svim tim ujdurmama oko poništavanja referenduma i ostalog gura prst u oko svima ispod sebe, ali ipak pozdravljamo vrednosti koje promiče. Pa jesmo li spremni odreći se tog faktora stabilnosti i dati priliku Orbanu da dođe na čelo?Jer ubrzana integracija i demokratizacija je preskakanje više stepenika na kojima se nalaze pitanja na koja nemamo odgovor. Poput Jugoslavije 1990.

Edited October 11, 2013 by dillinger

[Cane Vukic Prebranac]

Pa jesmo li spremni odreći se tog faktora stabilnosti i dati priliku Orbanu da dođe na čelo?

А шта кад будемо сви унутра једном? И доминантном чланицом завлада неки њихов Орбан?

[Budja]

Kako to nacionalne države gube "demokratski kapacitet"? EU ih tjera da lažu i kradu? Češće ih sprječava.Pitanje jeste gubljenje demokratskog kapaciteta, i jeste u Evropi, ali idealan okvir sigurno nisu nacionalne države. To smo imali. EU će razviti demokratski kapacitet, ili ga u Evropi neće biti.

Ili ponistava referendume kada im ne odgovara i trazi nove dok ne dobije sta zeli?Ili menja kriterijume (Pakt o stabilnosti), pa tako pre velike krize nadrlja Portugalija, a Francuska puj pike ne vazi?Sto se lazi i kradja tice, ne znam na sta mislis. EU je manje korumpirana od drzava clanica? How yes no.EU nece razviti demokratski kapacitet gnusajuci se istog.

[Budja]

+1Vrati se na nacionalnu suverenost i dobićeš buljuk failed states u Evropi, počev od Srbijice pa nadalje. Zamislite samo gospodina Vučića u takvoj situaciji.Izuzmi EU iz jednačine, i više neće postojati postoje nikakve "nacionalne demokratske države" o kojima priča Buđa. Ili treba podsećati kako je izgledao povratak nacionalnim demokratskim državama kada smo zaključili da Jugoslaviji nedostaje legitimitet?

Boldovano je naravno nicim opravdana pretpostavka.Jugoslavija, na prvi pogled nidje veze, na drugi, solidan primer ali koji se moze tumaciti na sasvim drugaciji nacin od tvog miliji konzervativnoj desnici: Jugoslavija kao vestacka nasilna tvorevina Aleksandra i komunista koja se zbog nacinana koji je stvaran i vodjena tako i raspala.

[Anduril]

Kombinacija 'fasizam iskljucenima i dozirana represija pripadnicima' svojstvena je svim ljudskim drustvima, od Andurilovih idealizovanih kapitalistickih SAD-a iz 19-tog veka (gde su iskljuceni bili samo zene, Indijanci, crnci i imigranti) do onih plemena iz Amazonije ciji pripadnici misle da su jedino oni ljudska bica (pa sistematski ubijaju sve ostale humanoide koje sretnu).

Cemu sada ovo podmetanje idealizovanih SAD iz 19. veka?Jedino sto mozda idealizujem jesu neki od univerzalnih principa koji su izniknuli sa kraja 17. u Britaniji i kraja 18. veka u SAD a zatim bar delimicno oprobani u praksi tokom 19. u poredjenju sa mnogim drugim krajevima sveta.

Da...ima tu jedna zanimljiva stvar doduse. Sto su nasledje i tekovine liberalizma trajnije i duze i vise utkane i u drustvenu misao, ali, jos i vise, u politicku praksu (govorim o konkretnim zemljama, ne natuknjujte mi sada imperijalizam i kolonijalizam, jer to je druga tema, a verovatno i aktuelnija od fasizma), to je sansa da dodje do fasizacije samog tog drustva bila manja....

Pa sad - standardni odgovor ne ovo ce ti biti da je i imperijalizam i kolonijalizam zapravo deo liberalnog nasledja.

... krene se u dreku, "Evropa postaje fasisticka, hajmo svi kod marksista!"

Problem je vise u tome sto neki neki od marksista nude autoritarnu metodologiju vlasti a neki mnogo liberalniju.Kao i kod Tea-partija tamo postoje zapravo u potpunosti suprotstavljene struje sa nekim zajednickim teorijskim okvirima koji su irelevantni kada se krene u primenu tih ideja.

...Da bi se EU demokratizovala potreban je jedan sok, a ne stalna prica koju furaju i EU birokrate o legitminijoj EU dok u praksi rade drugacije.Kakav je sok potreban i ko moze da ga proizvede?

Pa sok ce nakraju ipak biti ekonomija, ovo trenutno je samo zagrevanje ali sistem je na duzi rok jednostavno matematicki neodrziv. Pogotovo u Evropi ce na kraju demografija dovesti do bezizlazne situacije.

I drugo vazno pitanje, ako ne postoji demokratski kapacitet da se legitmizira EU kroz slabljenje nacionalnih drzava, bolje je resenje zadrzati nacionalne demokratske drzave nego stvarati Frankestajna koji slabi kakav-takav demokratski kapacitet nacionalnih drzava.

Zar nisu te nedemokratske evropske institucije zapravo izgradile nacionalne drzave sa svojim demokratskim kapacitetom? Mislim, ko drzi u saci sve te institucije u Briselu? Tamo se odrzava jedan permanentan Berlinski kongres nacionalnih drzava...

Kada bi EU bila cvrsce politicki integrisana - naprimer u federaciju gde bi Evropski parlament bio glavna zakonodavna institucija - ekstremna desnica u globalu bila bi oslabljena, jer za razliku od liberala i levice, pa i konzervativaca, oni nisu sposobni da se ujedine i saradjuju na duze staze.

Zavisi kakva federacija i kakva bi bila podela moci izmedju federacije, nacionalnih drzava, pokrajina i na lokalu. Ukoliko bi se neke nepopularne odluke (recimo vezane za ekonomiju) donosile na federalnom nivou, onda bi to naravno dovelo do jacanja ekstremne, revolucionarne desnice koja bi da rusi taj sistem i taj cilj bi bio sasvim dovoljan da ih ujedini oko glavnog cilja.Dalja demokratizacija i federalizacija EU je moguca samo sa veoma jasnim balansom i podelom ingerencija koja ce biti transparentna i lako razumljiva svim gradjanima. Sistem EU direktiva koje zatim po diktatu prolaze kroz nacionalne parlamente je poguban. Jos gore bi bilo ukoliko bi se jos vise odluka donosilo na EU nivou bez ikakve potrebe - pogubno racionalno planiranje je u samoj srzi evropske politicke kulture.

[pacey defender]

pa kada vidim tebe kada prosipas orbanovsku logiku o tome da nas nacionalni suverenitet spasava od zla svetske vlade pomislim i da sam u pravu.

Sad da sam na buđinom mestu, i da sam zle volje, stalkovao bih te po forumu i čim bih video da si napisao nešto tipa "treba država da investira u puteve", primetio bih da prosipaš hitlerovsku logiku jer je i hitler finansirao izgradnju puteva. Edited October 12, 2013 by pacey defender

[расејан]

Троумио сам се где да ово ставим, у "роботи су међу нама" или "one completely different пресиденцѕ" или овде. Ипак овде.Roaches, Mosquitoes and Birds: The Coming Micro-Drone RevolutionИма и на јућубету, како то изгледа:http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=K1EYpAqqC2s#

[Turnbull]

Boldovano je naravno nicim opravdana pretpostavka.

A čime bi trebalo da bude opravdana? Matematičkim dokazom? Eksperimentom? Čime?

Jugoslavija, na prvi pogled nidje veze, na drugi, solidan primer ali koji se moze tumaciti na sasvim drugaciji nacin od tvog miliji konzervativnoj desnici: Jugoslavija kao vestacka nasilna tvorevina Aleksandra i komunista koja se zbog nacinana koji je stvaran i vodjena tako i raspala.

Pa nemoj se skrivati iza tamo nekih konzervica, nego reci - da li ga ti tako tumačiš?

Sad da sam na buđinom mestu, i da sam zle volje, stalkovao bih te po forumu i čim bih video da si napisao nešto tipa "treba država da investira u puteve", primetio bih da prosipaš hitlerovsku logiku jer je i hitler finansirao izgradnju puteva.

Ali Pejsi, nije ovo argument ad hitlerum, nego je upravo ključna stvar oko koje se sporimo. Kako diskurs o tržištu koje će rešiti sve prelazi u pohvalu nacionalnoj suverenosti. To je Orbanova priča, a evo sad vidimo i Buđina. Pardon, nekih konzervativnih desničara.

[pacey defender]

Ali Pejsi, nije ovo argument ad hitlerum, nego je upravo ključna stvar oko koje se sporimo. Kako diskurs o tržištu koje će rešiti sve prelazi u pohvalu nacionalnoj suverenosti. To je Orbanova priča, a evo sad vidimo i Buđina. Pardon, nekih konzervativnih desničara.

Pa nije to Buđina priča, ako sam dobro razumeo, bezveze ti (vam) je ovo. Nekorektno je, jer se pretpostavlja da Buđa podržava ono što Orban radi unutar svoja 4 nacionalna zida.Znamo se dovoljno da to nije slučaj.Zato sam pomenuo hitlera. Preklapanje dela stavova ne znači da se svi stavovi dele (zvuči banalno kada ovako napišem, ali izgleda da moram).

[Hella]

ovde ladno ima prošlogodišnjih apstinenata koji nešto drve o odbrani od fašizma, pa jebote imate li obraza.

[dillinger]

А шта кад будемо сви унутра једном? И доминантном чланицом завлада неки њихов Орбан?

Pa što se tiče same EU i njenih institucija, pre svega njene izvršne vlasti, jedan ludak nije naročit problem, ma ko to bio. Druga je stvar neformalni uticaj na evropske tokove koji ima jedna Nemačka, i šta bi napravila njena Orbanizacija. Nacionalne vlade će u narednom periodu biti sklepane tako da se zaobilaze stranke radikalne desnice, otprilike kao u Srbiji dok su bili radikali a ne naprednjaci. Tako da će u evropskim savetima i komisijama i dalje sedeti isti likovi ko i do sada. Ali kada se na nacionalnom nivou iscrpe i velike koalicije, postavlja se pitanje šta dalje? Ukidamo nacionalnu državu, demokratizujemo EU, prebacujemo sva ovlašćenja na evropski parlament koji će sad birati i izvršnu vlast Unije.Super, ali šta nam pokazuje da i tamo neće zavladati blok desnice? Sa iskustvom većine nadnacionalnih tvorevina dosad, uveren sam da eto na primer Mađari u izborima za evropski parlament, mali i nikad ugroženiji Mađari u velikom evropskom loncu ne bi ni u promilima podržali bilo koga ko je levo od Fidesa.

[Turnbull]

Pa nije to Buđina priča, ako sam dobro razumeo, bezveze ti (vam) je ovo. Nekorektno je, jer se pretpostavlja da Buđa podržava ono što Orban radi unutar svoja 4 nacionalna zida.Znamo se dovoljno da to nije slučaj.Zato sam pomenuo hitlera. Preklapanje dela stavova ne znači da se svi stavovi dele (zvuči banalno kada ovako napišem, ali izgleda da moram).

Okej, besmisleno preganjanje. Niko nije rekao da Buđa deli "sve stavove" sa Orbanom, nego je jedan konkretan njegov stav nazvan "orbanovskom logikom". Prosto mlatiš stromena.