Sirija

[3opge]

Chomsky: Intervencija u Siriji bice ratni zlocin

[Budja]

ne znam posto ne visim po proasadovskim FB grupama. ovde na ovom topiku i na ovom forumu jasno mi je da problemi proizilaze iz toga sto mnogi pisu sirija a citaju kosovo. no meni je samo jasno da je istina regiona ta da danas od egipta do damaska vojne i policijske snage masakriraju pripadnike muslimanskog bratstva i da se zapravo ponavlja sukob arapskih nacionalista i politickih islamista koji smo vec videli a da 'velike sile' daju podrsku ili jednima ili drugima zavisno od situacije i svojih interesa. prave alternative nema. budja je na svoj naivan nacin bio u pravu, mada je sve naravno prisio nedostatku vizije lidera slobodnog sveta, kada je postavio pitanje o kontroli MWD ili o ulozi UN. jasno je da su to problemi koji nadilaze bilo koju stranu u sukobu, jasno je da 'zapad' deluje reaktivno i cesto u sluzbi ili saudijskih interesa ili na fonu svoje, cesto rasisticke i paternalisticke, politicke kratkovidosti.ovo ce se jednostavno ponoviti i bice jos strasnije ukoliko se ne promeni nacin na koji posmatramo globalne politicke odnose. a za to fat chance.

Zapravo ne mislim da je tu ista naivno.I naravno da nisam govorio o nedostatku vizije, kao da sam pao sa kruske.Samo mislim da je logicno i korisnije da slobodni gradjani preko NGO i ostalih mogucih kanala komunikacije, umesto da kukaju protiv intervencije, postave logicnu alternativu.No, sada, kada su Keri, Obama i Kantor u roku do nedelju dana priznali da je tema Iran i promena rezima, moja ideja o nadgledanju oruzja vise nije u poticaju.Ja sam, zapravo, zadovoljan sto moralna strana opravdavanja napada nije vise glavna stvar. Tako je mnogo postenije.

[Budja]

Ja takvu tezu nisam podmetao kao prononsiranu istinu i osnovu za konstrukcije višeg ranga.Što se međunarodne etike tiče, ja moram primjetiti da bombe i rakete (zasad) nisu padale ni po zemlji i instrumentima ijednog režima i vlastodršca kojem je bilo strano obračunavati se s bar jednim dijelom svog na papiru punopravnog građanstva klasičnim pješadijskim metodama. U tom smislu, ne poimam i dalje tu etičku distinkciju između toga da ti iznad glave kao državljanu ili grupi državljana visi potencijalna prijetnja arsenala i osoblja vlastite narodne armije ili strane bombe. Pravo na miran život ti je relativizirano ovako i onako, i samo to da bombna sudba ne doleti svakog vlastodršca gorespomenutog tipa vidim licemjerje. Ali, u principijelnom ostavljanju ljudi da se kolju na miru bez vanjskih miješanja ne vidim nikakvu vrlinu. Uostalom, svaka situacija tog tipa, ako potraje, prirodno privlači vanjske faktore.

Ne, takivma je dovoljno, posto su "slabi" i nenaoruzani, organizovati vojne puceve.Alende, MB u Egiptu, 1954. u Iranu...

[hazard]

Kako neki internet teoreticari zavere vide pakleni plan Amerike i Izraela za bliski istok:http://www.globalresearch.ca/plans-for-redrawing-the-middle-east-the-project-for-a-new-middle-east/3882Ne znam koliko je sledeci pasus istinit:

Note: The following map was prepared by Lieutenant-Colonel Ralph Peters. It was published in the Armed Forces Journal in June 2006, Peters is a retired colonel of the U.S. National War Academy. (Map Copyright Lieutenant-Colonel Ralph Peters 2006).Although the map does not officially reflect Pentagon doctrine, it has been used in a training program at NATO’s Defense College for senior military officers. This map, as well as other similar maps, has most probably been used at the National War Academy as well as in military planning circles.This map of the “New Middle East” seems to be based on several other maps, including older maps of potential boundaries in the Middle East extending back to the era of U.S. President Woodrow Wilson and World War I. This map is showcased and presented as the brainchild of retired Lieutenant-Colonel (U.S. Army) Ralph Peters, who believes the redesigned borders contained in the map will fundamentally solve the problems of the contemporary Middle East.

[Tutankamon]

Po tom tajnom izraelskom planu i oni ostaju bez teritorija...

[Bane5]

Ok, učinilo mi se da i ti praviš tu distinkciju između FSA i radikala.Inače pretpostavljam da nema baš Alevita dezertera već sunija kojih još uvek popunjavaju i SAA.

Hajde da ja pokusam da napisem koju o odnosu i razlikama na toj 'drugoj' strani iako mislim da je nju tesko definisati (napisah to malopre u nekom postu) pa se unapred ogradjujem da ovo ne mora biti bas najprecizije jer sam dodatno pokusao i da uporstim stvari.Da bi znali ko se tacno bori protiv Asada potrebno je imati dublji upliv u analizu svih vodecih jedinica pobunjenika na terenu, a jako je malo nezvisnih podataka i procena.Mozemo ih podeliti u vise grupa.Prvi deo vuce ka sekularnosti. Njihova krovna formacija je FSA i iza nje stoji SMC (Supreme Military Council). Oni su prisutni u svim delovima Sirijie (osim i vecem delu Rake gde su ih prakticno oterali dzihadisti iz ISIS-a) i ucestvovali su u svim bitkama. Najprisutniji su u juznim i centralnim delovima Sirije. FSA ima svoje predstavnike u SNC-u.Drugi deo naginje na desno pod uticajem islamizma (uz smislu dozivljaja islama u odnosu na drzavu). Oni se zalazu za islamsku drzavu, ali se takodje zalazu (bar nominalno) za demokratske izbore, suzivot sa svima (iako im je logicno da suniti sada budi glavni) i sl. Ovde se ocigledno moze videti veliki uticaj MB-a.Treca grupa je zanimljiva jer je na pola puta izmedju ovih pod brojem dva i one krajnje grupe - dzihadista. Ovde smo ih pominjali juce. Oni su duboko ukorenjeni u salafizam, ali i medju njima ima delova koji bi postovali drzavu pre verskog kalifata. Drugi deo je beskompromisan, cesto nastupaju sa dejstvima sa JAN-om ili ISIS-om ali se njihova dejstva ne mogu (jos uvek) vezivati za zlocine koje cine JAN i ISIS ili ratovanje sa visokom skalom teroristicikih metoda.Cetvta grupa su dzihadisti. Nusra (JAN) je prilicno originalna sirijska tvorevina. Nastala je i razvila se na delu mreze radikalnih sunitskih dzihadistiickih grupa proisteklih jos iz vremena rata u Iraku. Uleteli su u vakuum gde FSA nije mogla (bez oruzja i dobre organizacije) da ucini nesto presudno na terenu osim puke defanzive. Oni su (sa dobrom organizacijom u smislu nabavke oruzja i obuke ljudi) uskocili tamo gde je bilo najgusce. Otuda im je popularnost medju narodom porasla i stekli su nesto znacajnije pozicije. Iako se vode kao postovaoci Zarqawijevog lika i dela u vise stvari se odlikuje njihova autonomija, a najvise u tome sto prakticno odbijaju mesanje i bezuslovnu saradnju sa ISIS-om koji je uspeo da im preotme najradikalniji deo boraca (mahom inostranih) sto ih je unekoliko oslabilo, ali i ucinilo vise sirijskim. ISIS je verovatno najveci vojni ogranak iracke Alkaide. Nastali su u Iraku, sirili se preko vec postojecih mreza (svojevremeno je preko Sirije Asad otvorio kanale za njihovo snabdevanje tokom rata u Iraku). ISIS je beskompromisna hrpa najekstremnijih ubica (iz citavog sveta) ideoloski indoktriniranih koji su uspeli da na momente zasene i onako krvolocnu Nusru. Osim ove dve struje pominje se i postojanje bar jos jedne ili dve dzihadistike milicije (lokalno organizovanih) koji se sustinski osim po snazi ne razlikuju od ove dve najvece. Ideologija dzihadista je stvaranje islamskog kalifata uz rigorozno postovanje serijatskog prava. Oni odbijau svaku drugaciju organizaciju drzave.To je ukratko podela, njihov odnos na terenu je kompleksan. Prve dve grupe su komaptibilne, postuju se i uglavnom imaju zajednicke komande (ili ih lako formiraju u zavisnosti od operacije do operacije). Treca grupa ne postuje SMC, ali postuje FSA, dok sa druge strane oni saradjuju i sa ISIS-om i JAN-om na svakodnevnoj bazi (npr. u bitkama protiv kurda)Na kraju, odnos cetvrte i prve dve grupe je jako fluidan. Koliko god bili ideoloski razliciti imaju jedan jak zajednicki cilj (srusiti Asada) i otuda se cesto nalaze na istim pozicijama pa se FSA i Nusra na najbitnijim frontovima (nazovimo ih tako) mogu videti u zajednickoj borbi. Ipak, razlika izmedju njih je nepremostiva i vec sada postoje tenzije koje ce samo rasti i kad pisem ovde o nastavku nestabilnosti posle eventualnog pada Asada pisem o sukobu prve i druge protiv cetvrte grupacije. Kako ce se tu postaviti ova treca bice jako zanimljivo videti.Iz svega ovoga proizilazi i ona moja prica o tome da sada zaista ne znamo sta je konkretno 'druga' strana.Zbog svega toga su zapadne zemlje vrlo skrte u doturu oruzja pobunjenicima.

[Caligula]

Pa vjerojatno. Jer ti ne kontaš da u tvojoj dječjoj bolnici već ionako hara kolera

A. Malo te zaveo primer:

S druge strane, možda je kuga od te česme vode došla pa kad česmu malo izdemoliraš, kolera malo splasne i djeca nadalje pate samo od težeg proljeva?

... sad se razumemo.@Bane: ako saberes citavu opoziciju koja je npr. upravo porazila Asada, kako ces pomiriti njihove apetite (koji su u nekim slucajevima dijametralno suprotni)? Demokratskom procedurom to je nemoguce.

Edited September 4, 2013 by CowBoy

[Zaz_pi]

-Ako Asad kontrolise nebo, a kontrolise ga, onda on kontrolise veliku vecinu Sirije. Razlog je sto velika vecina centralne i istocne Sirije je pustinja/polu-stepa. A, ko ima premoc na nebu na takvom terenu, kontrolise ga. U to su se uverili pobunjenici nekoliko puta. U to su se uverili Sadam i Gadafi.-Asad dobrim delom kontrolise "kicmu" urbane Sirije: Alepo-Hama/Homs-Damask-Dara, sa krakom na Mediteranu tj. Latakija. Stavise, u poslednjih par meseci je upravo u ovim oblastima ostvario napredak.-Pobunjenici kontrolisu deo granice sa Turskom, veci deo granice sa Jordanom, dobar deo granice sa Irakom(to su sunitske oblasti Iraka), mada tamo iracka vojska deluje za razliku od turske i jordanske granice, koje su propusne za razlicite grupacije. Narocito to vazi za tursku granicu, gde islamisti imaju podrsku Turske. Gde ima puno sukoba sa Kurdima, kojima je Asad prepustio veliki deo severo-istocne Sirije svesno saradjujuci sa PKK(iako je do pre 3 godine zatvarao iste da bi unapredio odnose sa Turskom). Dublje u teritoriju Sirije pobunjenici ulaze dolinom Eufrata.-Ubistva hriscana, kurda i alevita su cesta. U proteklih mesec dana su se desila dva-tri velika pokolja sve tri nabrojane grupacije.

[Bane5]

opet netacna faktografija.

Edited September 4, 2013 by Bane5

[Bane5]

@Bane: ako saberes citavu opoziciju koja je npr. upravo porazila Asada, kako ces pomiriti njihove apetite (koji su u nekim slucajevima dijametralno suprotni)? Demokratskom procedurom to je nemoguce.

nemoguce je bilo sta reci jer verovatno oruzje nece ucutati nakon eventualnog svrgavanja asada.na tvoje pitanje bi bilo i hrabro i naivno odgovoriti jer je iz ove tacke nevidljivo (mislim na neko politicko profilisanje opozicije/pobunjenika). ja se plasim da ce sirija postati kombinacija vec postojecih polufunkcionalnih (ili nefunkcionalnih) drzava (irak, avganistan) - slaba vlast (inicijalno prelazna) i beskrajan niz lokalnih samozvanih cuvara nekog manjeg ili veceg interesa.u takvoj situaciji, politicka profilsanost je prakticno nemoguca. zakon jaceg uvek uvek ce artikulisati najvece interese.uz to, sukob sa dzihadistima je nemoguce izbeci u svakoj kombinaciji. tu politika nista nece resavati.

[Roger Sanchez]

A. ... sad se razumemo.

Ne...

..sad se razumemo.

[Caligula]

e jeste qratz.Ja govorim o metodama, ti o moralu i miru u svetu kao kandidatkinja za mis kalifornije. Pozicija "Asad ih ubija pomozimo im" dok bivsi kandidat za perdsednika SAD igra Iphone poker je jako naivna. Sto je najgore, svestan si toga ali ti je ceif da teras po ideoloskoj liniji.Svakim tonom izrecenim u mikrofon bele kuce (ili kremlja) se neka vaga tamo u Siriji pomera i tasovi menjaju polozaj, mrveci i meljuci pri tom hiljade zivota zaista neduznih civila. Klasican konzument CNN-ovih vesti cuje samo brojke, to nisu pojedinacni zivoti vec bezimene cifre - niti zna od koga su stradali niti koliko je osetljivo to klatno cije pomeranje ljude ubija. Imamo Rodjerovsku banalizaciju i podelu na dobre i lose momke i tu se sve aspiracije naglo zavrsavaju - umesto Ramboa ili Kuma gledacemo vesti uz cips i pivo, bice nam dobro i nerviracemo se pomalo ako nasi gube.Navijaci™Jebes ti to.

[Caligula]

nemoguce je bilo sta reci jer verovatno oruzje nece ucutati nakon eventualnog svrgavanja asada.na tvoje pitanje bi bilo i hrabro i naivno odgovoriti jer je iz ove tacke nevidljivo (mislim na neko politicko profilisanje opozicije/pobunjenika). ja se plasim da ce sirija postati kombinacija vec postojecih polufunkcionalnih (ili nefunkcionalnih) drzava (irak, avganistan) - slaba vlast (inicijalno prelazna) i beskrajan niz lokalnih samozvanih cuvara nekog manjeg ili veceg interesa.u takvoj situaciji, politicka profilsanost je prakticno nemoguca. zakon jaceg uvek uvek ce artikulisati najvece interese.uz to, sukob sa dzihadistima je nemoguce izbeci u svakoj kombinaciji. tu politika nista nece resavati.

Odatle je najlogicnije zapitati se da li je istorija jedno ravnomerno stepeniste konstantnog progresa ljudske zajednice ili mracna planina sa usponima i padovima sa mnostvom nepoznatih cinilaca koji padove i uspone uslovljavaju.Ako je ovo prvo, arapsko prolece je uz sve zrtve 1 pozitivna promena iz koje ce nacije uciti i izvuci pouke. Ja nekako nemam poverenja u ljudsku pamet i blize sam istoriji kao mracnoj planini Iznenadjenja. Tu mi je i polazisna tacka za neodobravanje intervencionizma jer praksa pokazuje da (do danas) nista dobro nije doneo - uterivanje demokratije podrazumeva brzu dezintegraciju lokalne kulture koja nece biti zamenjena nekom novim, logicnim i u stvarnosti utemeljenim modelom.Kosovo se na primer spaslo jer se stvar pokazala farsicnom - vapaj albanaca za postovanjem gradjanskih prava pretvorio se neposredno posle ratne pobede u jednonacionalni muk i tisinu nad svakim krsenjem gradjanskih prava manjina u toj drzavi. Isto ce da se desi u Siriji, kao sto se desava u Libiji ili Egiptu (jebote, kakav je tek tamo haos i beznadje).

[Roger Sanchez]

Ček, jesu li Egiptu dušmani 'uterali demokratiju'?+ pomeranje klatna ubija ljude? A dok stoji na mjestu i melje ispod sebe, ljudi onda preživljavaju možda? Nije mi baš jasno zašto se uopće nadgornjavam s tobom (jer ovo nije rasprava budući da se ti samo zapljuvavaš iz niskih položaja) - CNN (jebo te CNN, kao simbol i kao kanal™ inače) se gleda sa i bez intervencije, osim ako si ti Kauboje kupio kartu za Damask negdje 2011. pa gledaš jad izbliza (ali nisi) a kokice si uhvatio i pero si intenzivnije zašiljio i u tintu umočio tek kad se spomenula tvoja trigger riječ aviobomba, te na kraju, kvantificiraj mi taj plus, taj bonus zla koji nastaje nakon bombardiranja, recimo, Assadovih trupa i armijskih instalacija. Za Srbiju 1999. je vrlo lako mjerljiv, bogme, jer su Albanci Novi Sad mogli samo psovati na albanskom, pa su bombe u Novom Sadu zaista bile jedan do tada neočekivani aditiv stradanju - ali u Siriji se gine uzduž i poprijeko, već 3 godine, od metka, noža, eksploziva i batina. U čemu je razlika osim što će poslije toga veće šanse za dobivanje čvrge po glavi imati ona područja i oni ljudi koja to isto zlo trenutno udjeljuju drugim područjima u istoj zemlji?Razlika je samo navijačka - principijelna, etička i moralna nije. I zato su ovo što pišeš glupa, prizemna, površna, pljuvačka i preseravačka sranja.

[harper lee]

Navijaci™Jebes ti to.

Upravo zbog ovoga je na ovom topiku smorno ucestvovati. Naravno da jednom broju nas neposredna iskustva sa raznoraznim interevncijama odredjuju i stav o buducim ili aktuelnim intervencijama ali smatrao bih nepristojnim kada bih Rodji prilepio da podrzava intervencije zato sto je jedna od njih pomogla da mu se maticna drzava etnicki ocisti od tamo nekih Srba ili Gandalfu da se selidbom u SAD opredelio za to da aplaudira sopstvenoj vladi kad god krenu da tandrkaju po nekoj Libiji ili Siriji ili gdegod.Zasto je toliko tesko poverovati da postoje ljudi koji imaju principijelan stav o bilo kojoj intervenciji koji se zadrzava na "treba - ne treba"? Moje misljenje je da ne treba sve dok se ne uspostavi medjunarodno-pravni okvir koji ce tretirati teske zloupotrebe vlasti u pojedinim drzavama. Svestan sam da verovatno nikada nece doci do toga da ce se taj okvir moci primenjivati bas na sve drzave i da ce supersile uvek biti iznad toga ali mi govorimo o tri ili cetiri drzave koje bi bile izuzete od nekih dvestotinak koliko ih ima, pa to i nije toliko bitno. Bez tog okvira mislim da ne treba vojno da intervenise niko i nigde jer postoji vrlo verovatna bojazan da ljudski zivot vise kosta ukoliko se radi o ljudima koji zive na atraktivnoj resursnoj ili geopolitickoj lokaciji, sto ne samo da citavu stvar dovodi do odredjene bljutavosti vec je jedan od direktnih uzroka zbog kojih ne postoji sistematski odgovor medjunarodne zajednice na krsenja ljudskih prava od strane raznoraznih rogue rezima. Drugim recima, zasto bi se iko bavio uredjivanjem ove oblasti medjunarodnih odnosa kad u ovakvoj situaciji moze sasvim lepo da se okoristi od primene vojne sile i intervencionizma?U slucaju da se nikada ne uspostavi taj okvir o kojem govorim, moj je stav, koliko god zvucao cinicno, da stvari treba prepustiti evoluciji. Niko nije vojno intervenisao ni protiv SSSR-a i medjunarodnog komunizma pa se ceo taj sistem na kraju urusio sam od sebe. Niko nije vojno intervenisao ni protiv Juzne Afrike pa se tamosnji aparthejd urusio sam od sebe. Niko nije vojno intervenisao protiv Kine pa se ipak taj sistem prilicno modernizovao i adaptirao sam od sebe. Napominjem da ovde govorim iskljucivo o unutrasnjim sukobima, ne i o medjudrzavnim. Ovako se bojim da selektivnim inervencijama po "interesnom modelu" samo cackamo mecku i podgrejavamo razne verske, etnicke i druge animozitete i predrasude, sto ce nas posledicno dovesti u ozbiljnu bananu na globalnom nivou. Edited September 5, 2013 by harper lee