Sirija

[Zabalujev]

Pa eto, Angelin Škot nam je lepo objasnio: to je tako u vašem delu sveta, šta da se radi.

[Gandalf]

On 4/15/2018 at 10:45, Budja said:

Obama je odgovoran jer je ohrabrio demokratizaciju Bliskog istoka, a onda se pod pritiskom establismenta i Izraela usrao i postavio Sisija, a sa Sirijom nije znao sta tacno hoce, a pre toga slicno sa Libijom. Ne moze se sirijski razvoj situacije razumeti izolovano, on je deo unintended consequences arapskog proleca.

promašuješ fudbal. da bi se razumelo šta je Obama želeo, i šta je plan bio, kreni od proleća 2009-e. Irak.

 

za ambasadora je postavljen karijerni diplomata bez iskustva u regionu, koji ne zna arapski. u suštini, Obama je DoS-u i ostalima u strukturama verovao taman koliko i Tramp. pa je Obama uspostavio sistem koji mu je omogućio da na iračku politiku utiče bez posrednika u DoS. čist mikro-menadžment kojim je svaki iole ozbiljniji američki upliv u iračku politiku bio da Obama pošalje Bajdena. cilj je bio izvući se iz Iraka, vojno i politički. to ne bi išlo tako lako kroz DoS. -npr. kada su Iranci krenuli da pritiskaju da se za premijera postavi Maliki, Bajden je to brzo odobrio. uprkos upozorenjima da je Maliki iranski pešak, i to bi stvorilo ogromne probleme sa iračkim sunitima.

 

kada je krenula lavina 2011-e, Obamina pozicija je bila manje-više ista. minimalno američko uplitanje kada god i gde god je to moguće, i ignorisanje DoS i obaveštajnih službi koje su predlagale ovo ili ono. naravno, to se nije moglo javno reći - američki predsednik mora (mora!) da pruži verbalna podršku demokratizaciji, ljudskim pravima... Obama je uvek bio u poziciji da se bije sa DoS-om i establišmentarijom koji su gurali žustriju američku ulogu.

 

edit: upravo ovih dana se odigrava sličan scenario, Tramp vs. kompletan spoljnopolitički establišment. Obama je ipak bio daleko pametniji od Trampa, znao je da se stvari daleko bolje odrade ako protivnika prigrliš i nežno šapćeš na uvce.

Edited April 16, 2018 by Gandalf

[Anduril]

1 hour ago, namenski said:

Naravno.

Pa tako, kad demokratije saradjuju sa Herr Hitlerom i ispoklanjaju mu citave drzave to je:

a kad to isto rade diktature to je povod da se promovise i slavi:

 

Mani me budalastina vise...

 

 

Pa, ako je saradjivao Staljin, mogle su i demokratije - iz interesa u tom trenutku kako se bar njima cinilo. Kupovina vremena itd.

 

1 hour ago, dillinger said:

Koliko još Egipata Iraka i Libija treba da se dogodi da bismo polagano zaboravili na Japane i Nemačke?

Super je to sa Španijom i Portugalom takođe, lep prilog Assad must go stajalištu, kao i koliko je to nemoguće sarađivati sa diktatorima i poraditi na mirnim transformacijama.

 

Pa to ti kazem - na svaku Estoniju ili Slovacku bice i neka Libija. Samo potvrdjuje moju tezu. 

 

1 hour ago, namenski said:

A, da: diktature po osvajanju, uvode diktature, opstepoznato.

A demokratije, narocito u zlatno doba posle pobede demokratije na celoj Planeti, za sobom ostavljaju haos, Irak, Libija*... 

 

I znas sta: jos jedna kletva Vucicem tamo gde mu mesto nije, a i inace i idemo na moderaciju.

Prenisko je cak i od tebe.

 

*) gde da zaboravim krunske dragulje uvoza demokratije: Kosovo i Bosnu...

 

 

Pa, gukni - koju je to demokratiju uspostavila neka diktatura? Ne znas? Pa vidis da ima razlike.

 

55 minutes ago, namenski said:

 

U stvari, izvini, nisam ovde trebao da potezem moderaciju, iako potezanje i kletva^tm  Vucicem ostaju niskost par excellence 

Mnogo je gadnije kako vi koji kunete Vucicem, a vene secete na demokratije, nekako uvek uspete da zaboravite da napomenete da je taj i takav Vucic produkt upravo uvozne, polovne posthladnoratovske lesinarske demokratije.

Ali, 'ajde to je vec interna srpska stvar, ali kako to da vrle demokratije mogu, na ocigled miliona koje su decenijama ubedjivali da od demokratije nema bolje, odma' med i mleko, nema cekanja, da sve u 16 pregovaraju, grle se i ljube sa spodobama poput Vucica, tim Frankenstajnima demokratije pristigle na krstarecim raketama...

Ili je i to:

 

 

Pa sad, Vucica su pre svega uspostavili ljudi koji kao ti ne vide razliku izmedju demokratije i diktature ili jos gore pale se na diktatore. Jeste, njega podrzavaju i demokratije iz nekog njima poznatog interesa kao sto podrzavaju ili tolerisu i gomilu drugih takvih - ali, kao sto rekoh, ima i svetlijih primera uglavnom tamo gde ljudi vecinski malo drugacije razmisljaju pa zato i zasluze nesto bolje od Vucica.

[namenski]

1 minute ago, Anduril said:

Pa, ako je saradjivao Staljin, mogle su i demokratije - iz interesa u tom trenutku kako se bar njima cinilo. Kupovina vremena itd.

Demokratije nisu, ponavljam nisu kupovale vreme: od sveg srca su se nadale da ce Herr Hitler da okrene na istok i obavi ono sto one nisu uspele 1918/19/20/21...

Sovjetska politika je bila poziv na suprotstavljanje Herr Hitleru nacizmu i to je ostala sve dok i poslednjoj budali nije bilo jasno da demokratije^tm to nemaju nameru da rade.

Tek tada je okrenuo curak naopako i navukao demokratije na kurac.

Mogu i podrobnije da ti objasnim ako me zamolis.

 

6 minutes ago, Anduril said:

Pa, gukni - koju je to demokratiju uspostavila neka diktatura? Ne znas? Pa vidis da ima razlike.

Boli diktature kurac za uspostavljanje demokratija, tu nema nista sporno.

Ali je ubavo kako izbegavas odgovor na prosto pitanje: sta je to ostalo iza demokratija posle uvoza demokratije i rusenja diktatora?

Libija, Irak....

 

7 minutes ago, Anduril said:

Pa sad, Vucica su pre svega uspostavili ljudi koji kao ti ne vide razliku izmedju demokratije i diktature ili jos gore pale se na diktatore. Jeste, njega podrzavaju i demokratije iz nekog njima poznatog interesa kao sto podrzavaju ili tolerisu i gomilu drugih takvih - ali, kao sto rekoh, ima i svetlijih primera uglavnom tamo gde ljudi vecinski malo drugacije razmisljaju pa zato i zasluze nesto bolje od Vucica.

Trampa na primer?

 

Samo, znas sta, sa ovim ponovnim ucitavanjem ljubavi prema Vucicu i paljenja na diktatore - ti si ipak jedna obicna џукела, koja ne ume nista drugo nego da kao papagaj ponavlja ofucane fraze...

Odjebi.

[pbg12345]

ne znam zasto idete tako daleko

cini mi se da je dovoljno pogledati region pa shvatiti da je ocigledno da postoji interes da se posao ne zavrsi

meni je to mozda i najveci problem. za sve ostalo mogu naci opravdanje, ali tu potrebu da se ostavi tinjajuca vatra bas tesko

 

izmedju ostalog i vucica dozivljam na slican nacin i tesko da se tu moze reci "njega podrzavaju i demokratije iz nekog njima poznatog interesa", a konstantno prozivanje "vucic vam je taman po meri" jeste bedno. postoji mnogo drugih nacina da se kaze sto se ima reci, od te vrste podmetanja

[Roger Sanchez]

Quote

 

The Team has not yet deployed to Douma. The Syrian and the Russian officials who participated in the preparatory meetings in Damascus have informed the FFM Team that there were still pending security(™) issues to be worked out before any deployment could take place.

 

 

Edited April 16, 2018 by Roger Sanchez

[Budja]

2 hours ago, Gandalf said:

promašuješ fudbal. da bi se razumelo šta je Obama želeo, i šta je plan bio, kreni od proleća 2009-e. Irak.

 

za ambasadora je postavljen karijerni diplomata bez iskustva u regionu, koji ne zna arapski. u suštini, Obama je DoS-u i ostalima u strukturama verovao taman koliko i Tramp. pa je Obama uspostavio sistem koji mu je omogućio da na iračku politiku utiče bez posrednika u DoS. čist mikro-menadžment kojim je svaki iole ozbiljniji američki upliv u iračku politiku bio da Obama pošalje Bajdena. cilj je bio izvući se iz Iraka, vojno i politički. to ne bi išlo tako lako kroz DoS. -npr. kada su Iranci krenuli da pritiskaju da se za premijera postavi Maliki, Bajden je to brzo odobrio. uprkos upozorenjima da je Maliki iranski pešak, i to bi stvorilo ogromne probleme sa iračkim sunitima.

 

kada je krenula lavina 2011-e, Obamina pozicija je bila manje-više ista. minimalno američko uplitanje kada god i gde god je to moguće, i ignorisanje DoS i obaveštajnih službi koje su predlagale ovo ili ono. naravno, to se nije moglo javno reći - američki predsednik mora (mora!) da pruži verbalna podršku demokratizaciji, ljudskim pravima... Obama je uvek bio u poziciji da se bije sa DoS-om i establišmentarijom koji su gurali žustriju američku ulogu.

 

edit: upravo ovih dana se odigrava sličan scenario, Tramp vs. kompletan spoljnopolitički establišment. Obama je ipak bio daleko pametniji od Trampa, znao je da se stvari daleko bolje odrade ako protivnika prigrliš i nežno šapćeš na uvce.

 

Kolik shvatam, plan je bio povlacenje.

 

Cemu onda ovo?
 

Quote

 

 

[namenski]

2 hours ago, Gandalf said:

promašuješ fudbal. da bi se razumelo šta je Obama želeo, i šta je plan bio, kreni od proleća 2009-e. Irak.

 

za ambasadora je postavljen karijerni diplomata bez iskustva u regionu, koji ne zna arapski. u suštini, Obama je DoS-u i ostalima u strukturama verovao taman koliko i Tramp. pa je Obama uspostavio sistem koji mu je omogućio da na iračku politiku utiče bez posrednika u DoS. čist mikro-menadžment kojim je svaki iole ozbiljniji američki upliv u iračku politiku bio da Obama pošalje Bajdena. cilj je bio izvući se iz Iraka, vojno i politički. to ne bi išlo tako lako kroz DoS. -npr. kada su Iranci krenuli da pritiskaju da se za premijera postavi Maliki, Bajden je to brzo odobrio. uprkos upozorenjima da je Maliki iranski pešak, i to bi stvorilo ogromne probleme sa iračkim sunitima.

 

kada je krenula lavina 2011-e, Obamina pozicija je bila manje-više ista. minimalno američko uplitanje kada god i gde god je to moguće, i ignorisanje DoS i obaveštajnih službi koje su predlagale ovo ili ono. naravno, to se nije moglo javno reći - američki predsednik mora (mora!) da pruži verbalna podršku demokratizaciji, ljudskim pravima... Obama je uvek bio u poziciji da se bije sa DoS-om i establišmentarijom koji su gurali žustriju američku ulogu.

 

edit: upravo ovih dana se odigrava sličan scenario, Tramp vs. kompletan spoljnopolitički establišment. Obama je ipak bio daleko pametniji od Trampa, znao je da se stvari daleko bolje odrade ako protivnika prigrliš i nežno šapćeš na uvce.

Ovo je 1 lepa informacija, moci ce da se cita, a da joj se nista ne moze zameriti i za 50 godina.

US establisment se namucio sa tekucim predsednikom i obrnuto, podpredsednik je vadio trnje iz ..., ambasador nije bio kvalifikovan, mozda je imao i kijavicu, ko ce ga znati, tek cilj mikro-menadzmenta (jos jedan izraz u mnostvu) je bio:

Quote

izvući se iz Iraka, vojno i politički.

 

Predsednik je morao da sere i pruza verbalnu podrsku demokratizaciji, ljudskim pravima...

 

 

Gandalfe  da ovo nije malo onako, povrsno u najmanju ruku, jer:

- sta sa Irakom ubuduce, davili su ga ko zmija zabu 20-ak godina i ostavili u gorem stanju nego sto su ga zatekli;

- sta sa irackom naftom, jer je blizu pameti da se oko nje vrti cela prica;

- sta sa - ipak - cinjenicom da najveca svetska demokratija ipak ima neke obaveze, ako hoces i moralne glede Iraka ili bilo koje druge zemlje u kojoj je intervenisala zarad zna se cega i to ako ni zbog cega drugog, ono zbog primera drugima...

 

Ili cemo sve da svedemo na istoriju poznatu kao 'rekao Iks Ypsilonu, ali se isprecio DoS, a Obama je ipak bio pametniji od Trampa. 

[Gandalf]

5 minutes ago, Budja said:

Cemu onda ovo?

napisao sam: američki predsednik mora (mora!) da pruži verbalna podršku demokratizaciji, ljudskim pravima... dal' će nešto konkretno i učiniti, to je već drugo pitanje. pri tome, imati u vidu da su ovakvi govori uvek usmereni i ka domaćoj javnosti. pa i ka članovima njegove administracije. da Obama ode u DoS i krene da objašnjava kako ima nameru da npr. batali Irak, doživeo bi istu pobunu koju je doživeo Tramp.

 

povlačenje u smislu povratka na ono što Ameri nazivaju offshore balancing. 

 

 

 

 

 

 

[Gandalf]

13 minutes ago, namenski said:

- sta sa Irakom ubuduce, davili su ga ko zmija zabu 20-ak godina i ostavili u gorem stanju nego sto su ga zatekli;

- sta sa irackom naftom, jer je blizu pameti da se oko nje vrti cela prica;

- sta sa - ipak - cinjenicom da najveca svetska demokratija ipak ima neke obaveze, ako hoces i moralne glede Iraka ili bilo koje druge zemlje u kojoj je intervenisala zarad zna se cega i to ako ni zbog cega drugog, ono zbog primera drugima...

Taljeran je jednom prilikom napisao da je prava umetnost u politici znati kada nešto postane neizbežno, i pogurati da se to i desi dok si još uvek u poziciji da kontrolišeš okruženje i dešavanja. pre nego bude kasno. Ameri su u Iraku zahebali stvar, i kontrola Iraka bi zahtevala znatno više i novca i krvi nego je to bilo prihvatljivo. pa je Obama bio voljan da prihvati neizbežno, da će Irak postati iranska zona interesa. što bi prost narod rekao, muko moja pređi na drugoga.

 

pri tome je takav pristup u Iraku (i kasnije u Siriji) bio deo paketa koji je predviđao detant sa Iranom.

[namenski]

3 minutes ago, Gandalf said:

Taljeran je jednom prilikom napisao da je prava umetnost u politici znati kada nešto postane neizbežno, i pogurati da se to i desi dok si još uvek u poziciji da kontrolišeš okruženje i dešavanja. pre nego bude kasno. Ameri su u Iraku zahebali stvar, i kontrola Iraka bi zahtevala znatno više i novca i krvi nego je to bilo prihvatljivo. pa je Obama bio voljan da prihvati neizbežno, da će Irak postati iranska zona interesa. što bi prost narod rekao, muko moja pređi na drugoga.

 

pri tome je takav pristup u Iraku (i kasnije u Siriji) bio deo paketa koji je predviđao detant sa Iranom.

OK, hvala  

Izvini ako je izgledalo kao da te zaskacem, ali mi je tvoj post jednog momenta zalicio na onu vrstu istorijskih analiza koje Borodino objasnjavaju Napoleonovim nazebom...

[Roger Sanchez]

7 minutes ago, Gandalf said:

Taljeran je jednom prilikom napisao da je prava umetnost u politici znati kada nešto postane neizbežno, i pogurati da se to i desi dok si još uvek u poziciji da kontrolišeš okruženje i dešavanja. pre nego bude kasno. Ameri su u Iraku zahebali stvar, i kontrola Iraka bi zahtevala znatno više i novca i krvi nego je to bilo prihvatljivo. pa je Obama bio voljan da prihvati neizbežno, da će Irak postati iranska zona interesa. što bi prost narod rekao, muko moja pređi na drugoga.

 

pri tome je takav pristup u Iraku (i kasnije u Siriji) bio deo paketa koji je predviđao detant sa Iranom.

Čemu je zapravo jedina protustruja state capture koji je Izrael izveo u Washingtonu. Izrael i Saudijska Arabija se naprotiv intimno razumiju i opće.

 

I tako, moćne Sjedinjene Štatove za jaja drži atomski jeruzalemski kepec te ih vuče da rade protiv svojih interesa.

[Anduril]

2 hours ago, namenski said:

Demokratije nisu, ponavljam nisu kupovale vreme: od sveg srca su se nadale da ce Herr Hitler da okrene na istok i obavi ono sto one nisu uspele 1918/19/20/21...

Sovjetska politika je bila poziv na suprotstavljanje Herr Hitleru nacizmu i to je ostala sve dok i poslednjoj budali nije bilo jasno da demokratije^tm to nemaju nameru da rade.

Tek tada je okrenuo curak naopako i navukao demokratije na kurac.

Mogu i podrobnije da ti objasnim ako me zamolis.

 

Boli diktature kurac za uspostavljanje demokratija, tu nema nista sporno.

Ali je ubavo kako izbegavas odgovor na prosto pitanje: sta je to ostalo iza demokratija posle uvoza demokratije i rusenja diktatora?

Libija, Irak....

 

Trampa na primer?

 

Samo, znas sta, sa ovim ponovnim ucitavanjem ljubavi prema Vucicu i paljenja na diktatore - ti si ipak jedna obicna џукела, koja ne ume nista drugo nego da kao papagaj ponavlja ofucane fraze...

Odjebi.

1. Ovo prvo je uglavnom tvoja i sovjetska  interpretacija istorije - dakle, u smislu ozbiljne i manje pristrasne istoriografije relativno irelevantno. U osnovi deo anti-demokratske propagande koja se vrsila jos od doba komunizma pa nadalje.

2. Jos uvek ne umes da citas - za svaki uvoz demokratije u Irak i Libiju imas jednu Nemacku, Japan i istocnu Evropu. Negde uspeva a negde ne - zavisi od mnogo faktora.

3. Pa jeste, Amerikanci kao kolektivno glasacko telo zasluzuju Trampa kao sto je Srbija zasluzila Vucica. Nisu ti likovi tu slucajno pobedili niti ih je iko nametnuo.

 

Za ovo poslednje ide report posto ocigledno nisi u stanju da smiris dozivljaj.

[Gandalf]

14 minutes ago, Roger Sanchez said:

I tako, moćne Sjedinjene Štatove za jaja drži atomski jeruzalemski kepec te ih vuče da rade protiv svojih interesa.

ne baš. prepreka američkom detantu sa Iranom su i sami Iranci. jedna od karakteristika revolucionarnih režima je da postaju konzervativni na unutrašnjem planu, i revolucionarno nastrojeni u spoljnim odnosima. delom je to pokušaj da se obezbedi režim kroz stvaranje prijateljski nastrojenih režima u okruženju, delom je ideološka stvar (čari revolucije). tu Iranci nisu izuzetak, naprotiv. što ih čini prirodnim neprijateljima svima onima kojima revolucije i potresi nisu u interesu - time su Izrael i Saudi prirodni saveznik Amerima kontra Irana.

 

Obamin detant-u-pokušaju se zasnivao na pretpostavci da će Iranci biti odgovorni u spoljnoj politici i voljni da sarađuju u iraku i drugde, ako im se pruži prilika. muški su ga kresnuli u Iraku (kasnije u Siriji). a Obama nije imao rezervni plan, isti pristup je gurao i kada je postalo očito da ne fercera.

[namenski]

10 minutes ago, Anduril said:

1. Ovo prvo je uglavnom tvoja i sovjetska  interpretacija istorije - dakle, u smislu ozbiljne i manje pristrasne istoriografije relativno irelevantno. U osnovi deo anti-demokratske propagande koja se vrsila jos od doba komunizma pa nadalje.

Ovo je ogavna laz i pokusaj ponovnog pisanja istorije.

Uostalom, tvoje jajarsko 'relativno irelevantno' dokazuje da si itekako svestan toga  

 

13 minutes ago, Anduril said:

2. Jos uvek ne umes da citas - za svaki uvoz demokratije u Irak i Libiju imas jednu Nemacku, Japan i istocnu Evropu. Negde uspeva a negde ne - zavisi od mnogo faktora.

A, tako znaci: demokratija je pitanje trgovinskog bilansa.

Ja naivan mislio da je u pitanju ideal, nesto za sta se vredi boriti, principi, vladavina prava...

Bravo, majstore!

 

15 minutes ago, Anduril said:

3. Pa jeste, Amerikanci kao kolektivno glasacko telo zasluzuju Trampa kao sto je Srbija zasluzila Vucica. Nisu ti likovi tu slucajno pobedili niti ih je iko nametnuo.

Drazi demokratije, jebiga.

Doduse, jeste malo zahrdjala, malo skleroticna, malo u krizi, ali boze moj, dovoljno dobra da likovima poput tebe pruzi priliku da idu okolo, prodaju pamet i proseravaju se...

17 minutes ago, Anduril said:

Za ovo poslednje ide report posto ocigledno nisi u stanju da smiris dozivljaj.

Za Џукела?

OK, hajde bas da ih pitamo koliko ce da vrednuju uporno podmetanje da je neko doveo Vucica na vlast, a koliko 1 prostu konstataciju, potkrepljenu tolikom masom primera da bi se forumu itekako isplatilo da na Deponiji otvori topik 'Tako su govorili Anduril i Eraserhead'