Sirija

[Filipenko]

Jel ovo matori Asad?

[Prospero]

da

[harper lee]

kontrola stete = demokratizacija zemlje = medjunarodna zajednica treba da pomogne svom tiraninu - time se brzo zavrsava rat, broj zrtava je minimalan, eventualno uputis humanitarnu pomoc malobrojnim stradalim odvajajuci mali procenat zarade od eksploatacije nafte, & nema besmislenih pokusaja demokratizacije tamo gde nema uslova za demokratiju.

Ovo je otprilike tacnije. Uvek sam se pitao da li zaista postoje ljudi koji veruju da Ameri upiru okolo po raznim zemljama sa idejom da ih demokratizuju i sad mi je ovaj topik odgovorio na pitanje. FOX nation.

[Gandalf]

Ovo je otprilike tacnije. Uvek sam se pitao da li zaista postoje ljudi koji veruju da Ameri upiru okolo po raznim zemljama sa idejom da ih demokratizuju i sad mi je ovaj topik odgovorio na pitanje.

ne samo svom, ne treba biti selektivan. univerzalnost je na ceni, u suprotnom se medjunarodna zajednica izlaze optuzbama za hipokriziju. obzirom da je jasno da nikada i nigde ne moze da se desi da neka pobuna moze da dovede do icega pozitivnog, kontrolu stete bi valjalo primenjivati uvek i svuda.kako bi lepo bilo da je medj zajednica u Libiji ucinila isto sto i u Bahreinu... minimalan broj zrtava, nema nestabilnosti, nema izbora koji ionako ne vode nikuda, zna se ko pije i ko placa. Edited September 1, 2013 by Gandalf

[Budja]

Hemijskog oruzja tamo ima podosta i sigurno je prilicno "rasuto" po terenu. Verovatno da u onom haosu niko ne poseduje potpunu evidenciju ko sta tacno poseduje i gde. Taj plan bi dakle podrazumevao da inspektori UN imaju neogranicen pristup citavoj teritoriji, kao i trupe UN, koje bi cuvale skladista ili obezbedjivale odnosenje hemijskog oruzja iz Sirije, a to je politicki tesko izvodivo dok je sukob jos uvek u punom jeku, dakle bez duzeg primirja. A ako bi vec bilo moguce postici dugotrajno primirje, onda hemijsko oruzje ni onako ne bi vise predstavljalo problem.

Ovaj, to je politicki tesko izvodivo jer sukobljene strane i njihovi pomagaci zele da to bude tesko izvodljivo.Ja bih voleo, recimo, da neka slobodna stampa pocne da prica na tu temu pa da vidimo sta imaju Putin, Obama, Erdogan da kazu na tu temu.Ali jok, vaznije je da BBC provocira Milibanda i da se licitira kakvom ce se jacinom udariti po Siriji.Edit: Pun mi je kufer licitiranja real-politikom dok se javno koriste humanitarni argumenti. Zato mislim da ako je moral na stolu, nezavisne institucije bi trebalo da budu tu da ponude moralno resenje, pa ako se odbije onda da znamo da se igramo real-politike. Tu pre svega mislim na medije.Edit 2: Ne znam da li "predsednik sveta" moze da pokrene nesto tako medju nesvrstanima, cisto da se narativ promeni. Edited September 1, 2013 by Budja

[harper lee]

[/size]ne samo svom, ne treba biti selektivan. univerzalnost je na ceni, u suprotnom se medjunarodna zajednica izlaze optuzbama za hipokriziju. obzirom da je jasno da nikada i nigde ne moze da se desi da neka pobuna moze da dovede do icega pozitivnog, kontrolu stete bi valjalo primenjivati uvek i svuda.

Ja ovo nigde nisam napisao pa ne znam zasto si meni odgovarao. Ono sto jesam napisao je da je zainteresovanost SAD da bilo gde uvode sustinsku demokratiju jednaka nuli. Ne postoji. Ne zanima ih. Ono sto ih zanima je da u drzavama gde imaju interes imaju friendly diktatora ili sistem koji ce da im ispunjava muzicke zelje, pa makar taj skidao po hiljadu glava on a daily basis. Spisak diktatora koji su pod direktnom zastitom SAD ubijali ili na druge nacine maltretirali sopstveno stanovnistvo ili to jos uvek rade je jedan od najdugackijih spiskova u istoriji medjunarodne politike. Sve je to vazilo i za Gadafija dok dobri pukovnik, avaj, nije zacepio da poveca svoje procente u eksploataciji nafte i gadno se zajeb'o.Drugim recima, svakome sa malo mozga je jasno da selektivni odnos najvecih svetskih sila prema raznoraznim diktatorima, u zavisnosti od toga kakav interes u njemu vidi pojedina supersila, jeste i uvek ce biti najveca prepreka izradi jedinstvene i efikasne globalne politike prema diktatorskim rezimima generalno. A bez toga nema ni mehanizma koji ce obezbedjivati pravovremenu, efikasnu i neselektivnu pomoc ugnjetenim stanovnistvima raznih drzava, kao ni apriorne kredibilne pretnje potencijalnim buducim diktatorima. Ovo sto SAD radi je zajebavanje. Onde gde imaju direktni interes (Libija) mozda ce nekada u buducnosti i stanovnistvo tih zemalja imati nekakvu korist. Onde gde nemaju nikakav direktni interes (Sirija) gledacemo pokolj za pokoljom citave dve godine pre nego sto se pokrene komplikovan politicki mehanizam da se bace dve-tri bombe na neko prazno postrojenje i sledeci dani provedu u gledanju u pasulj da li ce vlasnik praznih postrojenja shvatiti poruku praznu i bez smisla.Zato cemo u sledecih deset-petnaest godina gledati u istom tom regionu sranje za sranjem i klanje za klanjem, a onda za 15 godina gledati kako jedna za drugom sve te zemlje padaju u ruke ekstremista koji ce ponuditi bilo kakvu, makar i tiransku sigurnost umesto konstantne nesigurnosti i beznadja. Od toga do ogromnog regionalnog sukoba delice nas samo dobra volja ovog ili onog ekstremiste koje, naravno, nece biti. Ali, hej, sta je to u odnosu na blagodeti od 50 centi za litar benzina?

[Gandalf]

Ono sto jesam napisao je da je zainteresovanost SAD da bilo gde uvode sustinsku demokratiju jednaka nuli. Ne postoji. Ne zanima ih. Ono sto ih zanima je da u drzavama gde imaju interes imaju friendly diktatora ili sistem koji ce da im ispunjava muzicke zelje, pa makar taj skidao po hiljadu glava on a daily basis. Spisak diktatora koji su pod direktnom zastitom SAD ubijali ili na druge nacine maltretirali sopstveno stanovnistvo ili to jos uvek rade je jedan od najdugackijih spiskova u istoriji medjunarodne politike. Sve je to vazilo i za Gadafija dok dobri pukovnik, avaj, nije zacepio da poveca svoje procente u eksploataciji nafte i gadno se zajeb'o.

so what? u Libiji su iz podlih i zlikovackih razloga odlucili da pomognu pobunu protiv pukovnika. sto je bio pravi izbor, bez obzira na motive.u Libiji su nakon zavrsetka rata odrzani izbori, i vlast je onoliko demokratska koliko je to moguce u datim okolnostima - nepostojanje institucija, niska obrazovanje stanovnistva, dodati po zelji. data vlast je korumpirana i prilicno nesposobna, ali bolja i ne moze da bude obzirom na pukovnikovo nasledje. i prilicno sigurno da je ovo bolje u odnosu na alternative koje su bile realne*. a ako bude i narednih izbora, to znaci da se stvari krecu u pravom smeru. (* nije bolje u odnosu na alternativu u kojoj imperijalisti ne intervenisu, pukovnik gubi rat, i zemlja naprasno i preko noci postaje k'o Norveska.)kao sto napisah, ti pises o Amerima i njihovim motivima. ja o Libiji. ^_^

Zato cemo u sledecih deset-petnaest godina gledati u istom tom regionu sranje za sranjem i klanje za klanjem, a onda za 15 godina gledati kako jedna za drugom sve te zemlje padaju u ruke ekstremista

Bahrein nece pasti u ruke ekstremistima. nece ni Egipat, i tamo je uspostavljena 1 stabilnost. Edited September 1, 2013 by Gandalf

[Caligula]

... obzirom da je jasno da nikada i nigde ne moze da se desi da neka pobuna moze da dovede do icega pozitivnog, kontrolu stete bi valjalo primenjivati uvek i svuda.

Pitanje je odnosa - ima li vise zadovojnih ili nezadovoljnih. Ako je odnos tipa 50% prema 50%, onda je to djavolja rabota jer tu mira svakako nece biti. Ako je pak odnos 80% prema 20%, to je vec neki kompromis za koji se vredelo boriti. I tu stupa na scenu prica o kontroli stete odnosmo pomoci medjunarodne zajednice (diplomatskoj i vojnoj kao podrsci diplomatiji)Ovde govorimo o Siriji gde je odnos snaga (i bez demokratskih izbora) jasan odnosno znamo gde je vecina odnosno na kojoj je srce strani (kao i u slucaju Libije). Medjutim, da li je politika SAD-a odgovarajuca - jasno je da nije, jer je diplomatska aktivnost izostala a kriterijumi su sumnjivi (ubjeno sto hiljada, jebi ga, rat je. Ubijeno hiljadu i kusur hemijskim oruzjem - e pa nece moci!)Umesto da mu zavrnu jaja i ponude izlaz, oni su izvadili patku i rekli "sa ce te karamo" gde je ishod jasan - tiranin na podu hladnjace nekog supermarketa slikan mobilnim telefonima. Pa sta mu je drugo ostalo nego da spali onoliko zivota koliko mu mogucnosti dozvole?To je mutjenje vode, a ne pomoc pobunjenicima. To je odmaganje razumu. Dodatno raspaljivanje vatre. Pijanka bez ikakve racunice i projektovanog ishoda, gde su zivoti civila samo i iskljucivo moneta za kupovinu javnog mnjenja u zemljama intervencionista.Kada pogledam unazad, toliko je ruznih stvari ucinjeno, toliko pogresno uradjeno, toliko ljudi patilo da mi sama forumska prica o metodama pomoci Sirijcima (jer oko toga citav topik) izgleda kao da je prioritet nalazenje najnovije lokacije odnoso coska u Damasku gde ce biti otvoren prvi McDonalds restoran. Taj nivo, ta vrsta empatije, taj krajnji cilj. Edited September 1, 2013 by CowBoy

[Muwan]

Spisak diktatora koji su pod direktnom zastitom SAD ubijali ili na druge nacine maltretirali sopstveno stanovnistvo ili to jos uvek rade je jedan od najdugackijih spiskova u istoriji medjunarodne politike. Sve je to vazilo i za Gadafija dok dobri pukovnik, avaj, nije zacepio da poveca svoje procente u eksploataciji nafte i gadno se zajeb'o.

Rahmetli pukovnik se gadno zajeb'o kada je rekao svojoj žandarmeriji da nasumično puca u demonstrante koji su, inspirisani Tunisom i Egiptom, izašli da ga malo prozivaju na ulici. To što SAD nisu imale interes da njegov režim čuvaju poput egipatskog, ne znači nužno da su mu smestili sve od početka jer je otkazao poslušnost. Jednostavno su uvideli priliku da mu doakaju i pride poravnaju neke bombaške račune koje nijedna naftna koncesija nije mogla da izmiri. Da nije pucao u narod u Bengaziju, možda bi i danas bio na vlasti ili makar u životu.A kada smo se na topiku već dohvatili moralne potrebe da se kazni upotreba hemijskog oružja, ne mogu a da ne primetim kako su ove iste SAD, samo sedam dana pre nego što je Asad prešao crvenu liniju u Damasku, otvoreno podržale Sisija i njegove kasape koji su najstrašnije izmasakrirali više od hiljadu civila u Kairu. Doduše ne hemijom nego rasprskavajućom municijom velikog kalibra, što izgleda čini nekakvu suštinsku moralnu razliku. I posle se čude zašto pola saveznika neće sa njima na Siriju a druga polovina pada u svojim parlamentima kada ih upita za dozvolu.

[harper lee]

so what? u Libiji su iz podlih i zlikovackih razloga odlucili da pomognu pobunu protiv pukovnika. sto je bio pravi izbor, bez obzira na motive.

Ne, to nije pravi izbor. Kao sto nije bio pravi izbor sto su decenijama iz istih podlih i zlikovackih razloga zatvarali oci pred njegovim ali i nizom drugih diktatorskih rezima ili ih cak, kao u Sadamovom slucaju, podrzavali, finansirali i naoruzavali.O demokratskim promenama u Libiji i stabilnosti u Egiptu necu ni rec. Verujem da se zajebavas.

[Gandalf]

Ne, to nije pravi izbor.

pravi izbor je bio pustiti da stvari teku svojim tokom? pa probati diplomatijom nakon sto pukovnik dobije rat?

O demokratskim promenama u Libiji i stabilnosti u Egiptu necu ni rec. Verujem da se zajebavas.

ko se zajebava?Egipat je ekstra ispao, nema vise nestabilnosti i izbora koji nikuda ne vode. malo su se koprcali, ali na kraju pobedio razum.Libija je problematicna, jos uvek imamo tiraniju u kojoj je vlast birana na demokratskim izborima, a ne zna se ni ko pije ni ko placa. (ovo o Libiji koja je tiranija u kojoj se ne zna ni ko pije ni ko placa, je poseban dragulj. to me odusevilo. )

Pitanje je odnosa - ima li vise zadovojnih ili nezadovoljnih. Ako je odnos tipa 50% prema 50%, onda je to djavolja rabota jer tu mira svakako nece biti. Ako je pak odnos 80% prema 20%

ja znam odlican nacin da se utvrdi taj odnos - izborima. Edited September 1, 2013 by Gandalf

[Lord Protector]

Britanci su pokolebali neodlučnog Obamu i Izraelcima se to ne sviđa

Izraelci razočarani što Obama traži odobrenje KongresaDve trećine Izraelaca podržava napad Sjedinjenih Američkih Država na režim sirijskog predsednika Bašsara Asada nakon potvrde američkih zvaničnika da su hemijskim oružjem napadnuti sirijski civili, pokazuju isptivanja javnog mnjenja sprovedena za vikend, ali su mnogi razočarani što predsednik Barak Obama traži odobrenje Kongresa.Anketa objavljena u listu Israel Hajom (Izrael danas) pokazuje da bi 66,6 posto anketiranih bilo za američku i evropsku intervenciju u Siriji. Samo je 17 odsto protiv, a 16,4 je neodlučno.Posle najave američkog predsednika Baraka Obame da će tražiti odobranje Kongresa za napad, mnogi Izraelci su razočarani.Većina Izraelaca se oseća vrlo razočarano da lideru slobodnog sveta, američkom predsedniku, nedostaje odlučnost i da izgleda kao beskičmenjak, izjavio je Efraim Inbar, direktor Centra Begin Sadat na Univerzitetu Bar Ilan kraj Tel Aviva, dodavši da je Izrael zainteresovan za jaku Ameriku, a da Obamine akcije Ameriku čine smešnom na Bliskom istoku.Mnogi Izraelci ne shvataju zašto je Obama doneo odluku da sačeka dok ne dobije zeleno svetlo od Kongresa. Branilac slobode, demokratije, ljudskih prava, koji ima unilateralnu moć da udari na neprijatelje Amerike bez saglasnosti Kongresa, trepnuo je i snage zla u svetu su to zabeležile, izjavio je Gari Heler turistički vodič u Jerusalimu.Izraelski zvaničnici nisu ništa komentarisali, sem da od početka građanskog rata u Siriji ne žele da se mešaju u unutrašnje stvari svog severnog suseda.Anketa Izraelskog demokratskog instituta pokazuje da skoro polovina izraelskih Jevreja veruje da će Asad napasti Izrael ako SAD napadnu Siriju, dok 42 odsto ne veruje da će se to desiti.Ista anketa je pokazala da ako SAD predvode napad na Siriju, 54 procenata ispitanika veruje da će biti ojačan status te zemlje kao glavnog igrača na Bliskom istoku. Izraelci smatraju da je situacija u Siriji test za slučaj Irana.Kao u Siriji, Vašington je postavio crvene linije za Teheran obećavši da neće dozvoliti da se naoruža nuklearnim oružjem, prenos izraelska štampa.Izraelci misle da ako se SAD povuku u slučaju Sirije, onda se to može desiti i s Iranom. Čini se prilično jasno da ako predsednik nije u stanju da donese odluku o ograničenom udaru, kako ga je definisao, na Siriju, pitanje je da li će išta uraditi u odnosu na Iran, rekao je Inbar u intervjuu za Media lajn.

Zašto kažeš Sirija a misliš na Iran... Edited September 1, 2013 by slow

[Anduril]

so what? u Libiji su iz podlih i zlikovackih razloga odlucili da pomognu pobunu protiv pukovnika. sto je bio pravi izbor, bez obzira na motive....a ako bude i narednih izbora, to znaci da se stvari krecu u pravom smeru. ...

Da li sam dobro razumeo - ispravni motivi velikih igraca nisu vazni nego su vazni (iz tvog ugla) samo ispravni rezultati?No, ako bi kojim slucajem veliki igraci bili ispravnije motivisani to uopste ne bi poboljsalo sansu na ispravnije rezultate?Nekako mi je logicno da bi, i to u velikoj meri, i zato je ovaj tvoj politicko-evolutivni cinizam samo polovina price. Edited September 1, 2013 by Anduril

[Gandalf]

Da li sam dobro razumeo - ispravni motivi velikih igraca nisu vazni nego su vazni (iz tvog ugla) samo ispravni rezultati?

manje-vise, to je to. It is not from the benevolence of the butcher, the brewer, or the baker that we expect our dinner, but from their regard to their own interest.

No, ako bi kojim slucajem veliki igraci bili ispravnije motivisani to uopste ne bi poboljsalo sansu na ispravnije rezultate?

verovatno bi. ali takvo sto se nece desiti, pa baratamo onime sto imamo. Edited September 1, 2013 by Gandalf

[Anduril]

...verovatno bi. ali takvo sto se nece desiti, pa baratamo onime sto imamo.

A sto se ne bi desilo? Mislis da biraci, mediji, partije, politicari ili njihovi savetnici ne mogu da budu delimicno i pod nekim ideoloskim ili ne daj boze idealistickim uticajem? Sve same tehnokrate i cinici vlasti koji gledaju iskljucivo svoj interes a nekakvo opste dobro ispada kao slucajni rezultat.