Sirija

[Prospero]

Za britanski parlament je Irak ocigledno bio isuvise blizu da bi mogli ponovo da progutaju pricu o hemijskom naoruzanju. Koji li je genijalni um opet povukao tu "hemijsku" pricu kao blueprint za intervenciju nakon fijaska sa irackim fantomskim WMD, samo da mi je znati?Ne znam da li bi ili ne bi Amerikanci trebalo da raspale po Siriji jer mi malo izmice taj moralni deo price ali treba imati u vidu da nekakvo limited scale bombardovanje koje bi bilo pokazno, principijelno i izrazavalo zabrinutost State Department-a zbog zrtava u Siriji a na kraju bilo uspesno i smisleno, jednostavno tehnicki nije izvodljivo. Bombardovanjem bilo koje strane u sukobu Amerikanci bi, kao strana u sukobu, preuzeli odgovornost ili dobar deo odgovornosti za posledice koje bi nastale nakon poraza bombardovane strane, a ne bi imali nikakve mehanizme na terenu da te posledice sprece ili makar umanje. Obama ce na kraju bombardovati jer nema kud ali ne vidim kakvo dobro po Siriju moze izaci iz toga, narocito ako se ostane na tome. Sve u svemu, cini se da jos jedna drzava ode down the drain.

ne slažem se sa drugim pasusom. mislim da je moguće bombardovati jednu ili dve baze, recimo grupu skladišta u njima, sa obrazloženjem da se tu nalazi municija koja se može koristiti kao nosač za bojeve nbh glave. za to se mogu koristiti ili tomahawk rakete sa brodova ili sqadron iz indžirlika koji bi preleteo preko dela zemlje koji nije pod asadovom kontrolom; pre tomahawk jer je bezbednije po usa.rizici eskalacije takvog napada bi bili mali, posledice po asada erovatno suviše male da bi imale neki uticaj na borbu na terenu, verovatno ne bi bilo ni civilnih žrtava, vojnih opet vrlo malo. obama može posle tog napada da se povuče u miru, bez daljeg uvlačenja u sukob. na tako postavljen, obrazložen i izveden napad ni rusija ne bi mogla mnogo da kuka.naravno, pitanje je šta će obama uraditi ali ne vidim zašto ova gornja opcija nije "održiva".

[harper lee]

ne slažem se sa drugim pasusom. mislim da je moguće bombardovati jednu ili dve baze, recimo grupu skladišta u njima, sa obrazloženjem da se tu nalazi municija koja se može koristiti kao nosač za bojeve nbh glave. za to se mogu koristiti ili tomahawk rakete sa brodova ili sqadron iz indžirlika koji bi preleteo preko dela zemlje koji nije pod asadovom kontrolom; pre tomahawk jer je bezbednije po usa.rizici eskalacije takvog napada bi bili mali, posledice po asada erovatno suviše male da bi imale neki uticaj na borbu na terenu, verovatno ne bi bilo ni civilnih žrtava, vojnih opet vrlo malo. obama može posle tog napada da se povuče u miru, bez daljeg uvlačenja u sukob. na tako postavljen, obrazložen i izveden napad ni rusija ne bi mogla mnogo da kuka.naravno, pitanje je šta će obama uraditi ali ne vidim zašto ova gornja opcija nije "održiva".

Pa, tako bi mogao bombardovati i Norvesku. Koji je smisao toga?

[Agni]

ne slažem se sa drugim pasusom. mislim da je moguće bombardovati jednu ili dve baze, recimo grupu skladišta u njima, sa obrazloženjem da se tu nalazi municija koja se može koristiti kao nosač za bojeve nbh glave. za to se mogu koristiti ili tomahawk rakete sa brodova ili sqadron iz indžirlika koji bi preleteo preko dela zemlje koji nije pod asadovom kontrolom; pre tomahawk jer je bezbednije po usa.rizici eskalacije takvog napada bi bili mali, posledice po asada erovatno suviše male da bi imale neki uticaj na borbu na terenu, verovatno ne bi bilo ni civilnih žrtava, vojnih opet vrlo malo. obama može posle tog napada da se povuče u miru, bez daljeg uvlačenja u sukob. na tako postavljen, obrazložen i izveden napad ni rusija ne bi mogla mnogo da kuka.naravno, pitanje je šta će obama uraditi ali ne vidim zašto ova gornja opcija nije "održiva".

Gotovo je sigurno da bi posle nekog vremena nakon takvog napada jedna ili druga strana (nebitno koja, Asad bi bio optuzen) opet upotrebila hemijsko oruzje (ili "bacila napalm na decu na igralistu" - to jest pocinila neku gadost koja se tesko moze ignorisati), pa bi Obama bio stavljen pred isti izbor, sa umanjenim kredibilitetom.

[Prospero]

Pa, tako bi mogao bombardovati i Norvesku. Koji je smisao toga?

jbg, ne razumem poređenje sa norveškom.obamina administracija se trudila ovih dana da se kreće u rasponu od "ne ciljamo promenu režima" do "upotreba nbh oružja ne sme proći nekažnjeno". ovakva akcija bi taman ostala u okvirima toga.

Gotovo je sigurno da bi posle nekog vremena nakon takvog napada jedna ili druga strana (nebitno koja, Asad bi bio optuzen) opet upotrebila hemijsko oruzje (ili "bacila napalm na decu na igralistu" - to jest pocinila neku gadost koja se tesko moze ignorisati), pa bi Obama bio stavljen pred isti izbor, sa umanjenim kredibilitetom.

onda bi argumentacija za full blown lupanje asada bila mnogo jača nego danas, i otvorila i druge opcije (ako prođe "asad je kriv" priča).jay carney na svojim presserima i obama u pbs intervjuu su sami suzili racionalizaciju i cilj planirane akcije. ako je izvedu unutar okvira koje su sami postavili kako im to umanjuje kredibilitet pred američkom i svetskom™ javnošću?

[Gandalf]

Cini mi se, onako suvoparno, da je argument ako ne mozes da pomognes onda bolje ne intervenisi prilicno validan.

jeste. uz cinjenicu da nema UN mandata, jedini validan.upravo iz tog razloga, potpisao bih skoro svaku rec u linkovanom tekstu...

This is the caricature of knee-jerk leftism, where everything is always and everywhere about the United States. The narcissism of such a position boggles the mind. In such an ideological stance it’s not enough to be critical of Washington’s actions and motivations, as well we should be, it is necessary to parrot the talking points of Washington’s enemies. (The same phenomenon can be seen in certain Islamophobic and right-wing circles.) In this narrative, the militarization of the uprising in Syria was an American plan, not a foreseeable reaction to a brutally violent crackdown on a predominately peaceful opposition movement by the security forces of the Ba’ath regime. This conflict is, so the argument goes, a creation of Washington, and perhaps Riyadh, and the opposition is made up of only of blood-thirsty sectarian Islamists who are generally seen as but tools of malicious statecraft. This is why discussions of Syria in such quarters tend not to be discussions of Syria. They’re actually discussions of “American capitalism” or “American imperialism” – take your pick. So let me be clear: if your opinion of Syria is actually an opinion about the United States, I have no interest in hearing it, and it’s probably safe to say that most Syrians (or at least all of the ones I know) who are faced with the business end of the regime’s ordinance don’t either....the proposed “punitive strikes” that are all but inevitable probably won’t make anything better on the ground, and may make things worse, which is why I’m against them. My opinion on American intervention in general and in this conflict in particular (about which more in a subsequent post) is that the US is not to be trusted to act in anything but what it sees as its interests, and often a woefully short-sighted understanding of those interests to boot. So no, Washington does not really care about those children killed last week in a chemical attack, just as it didn’t care about the Iranians or Kurds killed in previous ones. Consequently, my feeling is that a vicious, and viciously short-sighted, realpolitik in Washington would probably like nothing better than to let its enemies fight indefinitely in Syria, burning the country to the ground as they do so.

problem sa takvim pristupom je upravo u tome sto lako i brzo klizne u progadafi propagandu.da bi Obama bio predstavljen kao zlikovac, a NATO sluga Satanin, postaje bitno Gadafija predstaviti kao ne bas tako loseg momka koji je eventualno malkice zastranio. dok su ovi koji se protiv njega bune nezahvalnici i ludaci. na ovaj ili onaj nacin, potrebno je da Gadafi bude manje losa strana.a buducnost Libije valja predstaviti u sto crnjim nijansama. ako, za godinu ili pet, Libija bude barem za nijansu pristojnije mesto od pre-revolucionarnog perioda... mogao bi neko pomisliti da su NATO zlikovci ovaj put odradili pristojan posao. pupupu, daleko bilo.sto sa samom Libijom i Gadafijem nema nikakve veze.

Edited August 30, 2013 by Gandalf

[Agni]

jay carney na svojim presserima i obama u pbs intervjuu su sami suzili racionalizaciju i cilj planirane akcije. ako je izvedu unutar okvira koje su sami postavili kako im to umanjuje kredibilitet pred američkom i svetskom™ javnošću?

Umanjuje im kredibilitet zato sto ogranicena akcija nece i ne moze postici cilj koji su postavili (sprecavanje buducih napada hemijskim oruzjem).

[harper lee]

jbg, ne razumem poređenje sa norveškom.

Valjda je smisao intervencije da se ili ukloni ili znacajno ogranici sposobnost zaracenih strana u Siriji da jedni drugima naprave stetu, a ne da se gadjaju nekakva postrojenja za koje mogu zivotom da se opkladim da su ispraznjena onog trenutka kad je pocelo da se govorka o mogucoj intervenciji. Tako Obama ne da nece da spasi obraz vec ce samo ili da se izblamira nepotrebno ili da sebe obaveze na sledeci korak u intervenciji nakon sto se prvi pokaze besmislenim. Amerima u poslednje vreme nijedna "igra kukavice" nije prosla a da nisu bili izazvani da se ili masivno vojno upletu (Kosovo, Avganistan, Irak) ili da se brze-bolje izvuku i ostave targeted region u totalnom kurcu (Somalija, Libija, Sudan).Rat ima neprijatnu osobinu da se ne moze tako isplanirati da se sve odvije onako kako si isplanirao. Prosto je isuvise veliki broj parametara. A nisam siguran da SAD u ovom trenutku imaju ikakvu zelju da se zaglave u Siriji.

[Prospero]

Umanjuje im kredibilitet zato sto ogranicena akcija nece i ne moze postici cilj koji su postavili (sprecavanje buducih napada hemijskim oruzjem).

ne mislim da je naglasak stavljen na to da im se u ne znam kojoj meri onemogući da to urade ponovo koliko na to da će za tako nešto biti kažnjeni.

Valjda je smisao intervencije da se ili ukloni ili znacajno ogranici sposobnost zaracenih strana u Siriji da jedni drugima naprave stetu, a ne da se gadjaju nekakva postrojenja za koje mogu zivotom da se opkladim da su ispraznjena onog trenutka kad je pocelo da se govorka o mogucoj intervenciji. Tako Obama ne da nece da spasi obraz vec ce samo ili da se izblamira nepotrebno ili da sebe obaveze na sledeci korak u intervenciji nakon sto se prvi pokaze besmislenim. Amerima u poslednje vreme nijedna "igra kukavice" nije prosla a da nisu bili izazvani da se ili masivno vojno upletu (Kosovo, Avganistan, Irak) ili da se brze-bolje izvuku i ostave targeted region u totalnom kurcu (Somalija, Libija, Sudan).Rat ima neprijatnu osobinu da se ne moze tako isplanirati da se sve odvije onako kako si isplanirao. Prosto je isuvise veliki broj parametara. A nisam siguran da SAD u ovom trenutku imaju ikakvu zelju da se zaglave u Siriji.

in my book obama je mnogo oprezniji u svom pristupu intervencijama (leading from behind, itd) tako da klintonovsko-bušovska dinamika eskalacije uopšte ne mora biti primenjiva u ovom slučaju. ne kažem svakako da neće, vreme će pokazati, samo mislim da obama teži da bude maksimalno retorički precizan i uzdržan u najavama šta i kako dalje - shot across the bow je termin koji se koristi. jučerašnje glasanje u londonu samo može pojačati eventualnu privremenost i ograničenost američkog napada.btw, nevezano za ovo gore, nabasao sam na pooooduži tekst o upotrebi nbh oružja u siriji (sa vrlo šarenolikim izvorima) pa ko voli nek izvoli. tekst je s kraja juna pa ne obuhvata ovu trenutnu "turu"površno sam ga preleteo te ne osećam potrebu da branim izneto. :)

[Agni]

Upecatljiv je podatak iz zakljucka: od 93 000 ljudi poginulih u ratu, ukupno je "preko 95" stradalo u 30 zabelezenih napada hemijskim oruzjem.

[Prospero]

jbg, svako bira svoje crvene linije

[April]

Englezi peru ruke od Sirije. Kad sam skrenuo pažnju na opšte odjebavanje Obame u Natou(sa naglaskom na odbijanje Poljske kao posebno znakovito), još nije delovalo uverljivo. Možda sad više nije nevažno:Britanci odustali

[Аврам Гојић]

Ovo se vec pretvara u ogromnu spoljnopoliticku bruku Amerike. Neko rece ranije da bi pokazni udar bio lose resenje za USA. U ovom trenutku Obama nema dobro resenje, izgubice jos kredibiliteta sta god da uradi, a verujem da bi trodnevno bombardovanje nebitnih ciljeva jos bilo i najbolje resenje za njega.

[bergasa19]

Ici ce Britanci u rat kao i Nemci ko bele lale.

[Gandalf]

Malo im je jedna Libija u kojoj se posle rata više ne zna ko pije a ko plaća...

Libija je primer kako bi intervencija trebalo da izgleda - pobuna protiv brutalne diktature, jasan cilj, pun mandat UNSC-a, regionalna podrska, minimalan rizik, nepostojeca okupaciona vojska nakon intervencije, uz neizbezne greske u planiranju i egzekuciji... A da Libija nece nakon svega izgledati kao Norveska, to je bilo 100% garantovano sa i bez intervencije. Edited August 30, 2013 by Gandalf

[harper lee]

Libija je primer kako bi intervencija trebalo da izgleda - pobuna protiv brutalne diktature, jasan cilj, pun mandat UNSC-a, regionalna podrska, minimalan rizik, uz neizbezne greske u planiranju i egzekuciji... potpuna kontrola naftnih izvora

Da. Svaka intervencija bi bas tako trebalo da izgleda samo sto nece svaku isprovocirati i podrzati naftni tajkuni. Hoce samo onde gde ima nafte.