Sirija

[namenski]

Poenta je da 60% Sije i 20% Kurda nije zelelo Sadama i da su jedva docekali Amere.

U tom smislu je ta invazija imala veci legitimitet nego njegova vlast - veci problem dolazi posle toga.

Sta je bilo posle toga i sta je moglo biti sa Sadamom su hipoteticka nagadjanja.

U svakom slucaju, sirijska klanica nije nista bolja od iracke post 2003.

Opet se uvijas.

Poenta je da posao koji zapocnes trebas/moras i da dovrsis.

U slucaju Iraka, Sirije, Libije, Avganistana, itd, itd, potpuno nebitno iz kojih razloga si ga zapoceo, ALI: ili ces da ides do kraja sa jasno odredjenim ciljevima i spreman da platis punu cenu - a nju je lako utvrditi, pogotovo danas - ili neces ni da zapocinjes.

Pri tom su takozvani principi apsolutno nebitni: da li si dosao u neku od pomenutih zemalja po naftu ili da uvedes/pomognes da se uvede demokratija i oslobodis napaceni narod mrskog diktatora ili sve to zajedno - stvari se naprosto moraju dovesti do kraja.

U protivnom - rezultat je haos, rezultanta malog miliona delovanja razlicitih snaga od koje si neke pobudio upravo svojom trapavom i licemernom intervencijom.

Sve intervencije koje se ovde pominju bile su izvodjene za publiku i u prvom redu imajuci na umu takozvanu domacu javnost sa sve prevashodnom potrebom da sopstvene zrtve budu sto manje, najbolje nepostojece.

Ciketanjenje oko cene, tacnije nespremnosti da istu platis, pogotovo zavijeno u licemerno 'mi smo oborili diktatora, 'ajde sad vi sami uvedite demokratiju, organuzijte slobodne visestranacke izbore, pa cemo svi koliko nas ima da dugo i srecno zivimo' je po pravilu rezultiralo haosom koji se vise ne moze da kontrolise.

Obaska sto taj haos donosi nepotrebne zrtve na licu mesta, humanost nije parola pod kojom se intervenise: najgore je sto haos generise sve nove i nove probleme koje je sve teze resavati i koji u jednacinu unose masu novih nepoznatih cinilaca.

Cena na kraju uvek bude daleko veca nego da si ono sto si zapoceo izveo dosledno do kraja umesto da se godinama femkas sa teoretisanjem i zgrazavanjem nad zaostaloscu drustava kojima si - eto - samo hteo da pomognes, a dobitak je, ako ga uopste i bude, krajnje upitan.

Ili, da skratim - nema seksa bez penetracije.

[Anduril]

Naravno da je motiv intervencije vazan jer od toga zavisi i cilj i cena koju je neko spreman da plati.

[namenski]

Naravno da je motiv intervencije vazan jer od toga zavisi i cilj i cena koju je neko spreman da plati.

A, zajebi: kad do same intervencije dodje, motiv je nebitan.

U tom trenutku se pretpostavlja se da je odluka vec doneta, apsolutno je nevazno da li si odlucio da uletis^tm s vojskom zarad nafte, diktature, dobrih riba, kozjeg mleka ili bilo cega drugog.

Pitanje je cisto vojno/tehnicko: odlucio si da upotrebis motku, izvoli i upotrebi je efikasno, sa sto manje stete po sebe, ali i pre svega sa ciljem da do kraja sprovedes samu intervenciju.

To znaci: nikakve polovicne mere, znaci idenje do kraja, a znaci i spremnost da kad vojno pobedis - sto ni u jednom od pomenutih slucajeva nije bilo u pitanju - stanes, osvrnes se oko sebe i krenes da zavodis red.

U protivnom - koji si moj uopste dolazio, ako nisi spreman da zalegnes i finansijski pre svega i ucinis sve da stvari uredis onako kako mislis da treba.

To naravno kosta, a nespremnost da se ta cena plati jeste osnovni uzrok haosa koji je, bez izuzetka, nastajao po okoncanju vojnog dela intervencije.

Tu nema mnogo teorije, obaska sto primera ima koliko hoces i svi do jednog, bez izuzetka, potvrdjuju pravilo da nema vajde od pristupa poznatog kao 'hoce kaki, nece kaki'.

Znaci: odredis stranu, opredelis se i onda beskompromisno i ostro preduzmes sve sto mozes da ciljeve koje si sebi postavio - kakvi god oni bili - ostvaris.

Sve izmedju, svako oklevanje, svako smanjivanje ili povecavanje efektiva zavisno - samo kao primer - od trenutne kucne politicke situacije, izbora koji samo sto nisu, itd, itd - kosta vise nego dosledno, do kraja i po svaku cenu sprovedena intervencija.

Obaska sto je i - u krajnjoj liniji - ekonomicnije: stedi pare.

A i ljudske zivote, ako je ikome do toga.

[vathra]

Poenta je da 60% Sije i 20% Kurda nije zelelo Sadama i da su jedva docekali Amere.

U tom smislu je ta invazija imala veci legitimitet nego njegova vlast - veci problem dolazi posle toga.

 

Андуриле,

докле ћемо да слушамо твоја булажњења која немају везе ни са мозгом ни са међународним правом?

По теби на сваку земљу у којој подршка власти падне испод 50% може неко да изврши инвазију.

Одакле вадиш такве глупости??

[Prospero]

Naravno da je motiv intervencije vazan jer od toga zavisi i cilj i cena koju je neko spreman da plati.

A, zajebi: kad do same intervencije dodje, motiv je nebitan.

U tom trenutku se pretpostavlja se da je odluka vec doneta, apsolutno je nevazno da li si odlucio da uletis^tm s vojskom zarad nafte, diktature, dobrih riba, kozjeg mleka ili bilo cega drugog.

Pitanje je cisto vojno/tehnicko: odlucio si da upotrebis motku, izvoli i upotrebi je efikasno, sa sto manje stete po sebe, ali i pre svega sa ciljem da do kraja sprovedes samu intervenciju.

To znaci: nikakve polovicne mere, znaci idenje do kraja, a znaci i spremnost da kad vojno pobedis - sto ni u jednom od pomenutih slucajeva nije bilo u pitanju - stanes, osvrnes se oko sebe i krenes da zavodis red.

...

Aduril je ovde načelno u pravu jer način i priroda "zavođenja reda" neizostavno zavise i od motiva intervencije. 

[Anduril]

A, zajebi: kad do same intervencije dodje, motiv je nebitan.

U tom trenutku se pretpostavlja se da je odluka vec doneta, apsolutno je nevazno da li si odlucio da uletis^tm s vojskom zarad nafte, diktature, dobrih riba, kozjeg mleka ili bilo cega drugog.

Pitanje je cisto vojno/tehnicko: odlucio si da upotrebis motku, izvoli i upotrebi je efikasno, sa sto manje stete po sebe, ali i pre svega sa ciljem da do kraja sprovedes samu intervenciju.

To znaci: nikakve polovicne mere, znaci idenje do kraja, a znaci i spremnost da kad vojno pobedis - sto ni u jednom od pomenutih slucajeva nije bilo u pitanju - stanes, osvrnes se oko sebe i krenes da zavodis red.

U protivnom - koji si moj uopste dolazio, ako nisi spreman da zalegnes i finansijski pre svega i ucinis sve da stvari uredis onako kako mislis da treba.

To naravno kosta, a nespremnost da se ta cena plati jeste osnovni uzrok haosa koji je, bez izuzetka, nastajao po okoncanju vojnog dela intervencije.

Tu nema mnogo teorije, obaska sto primera ima koliko hoces i svi do jednog, bez izuzetka, potvrdjuju pravilo da nema vajde od pristupa poznatog kao 'hoce kaki, nece kaki'.

Znaci: odredis stranu, opredelis se i onda beskompromisno i ostro preduzmes sve sto mozes da ciljeve koje si sebi postavio - kakvi god oni bili - ostvaris.

Sve izmedju, svako oklevanje, svako smanjivanje ili povecavanje efektiva zavisno - samo kao primer - od trenutne kucne politicke situacije, izbora koji samo sto nisu, itd, itd - kosta vise nego dosledno, do kraja i po svaku cenu sprovedena intervencija.

Obaska sto je i - u krajnjoj liniji - ekonomicnije: stedi pare.

A i ljudske zivote, ako je ikome do toga.

A sta ako im cilj nije bilo uspostavljanje demokratije i ici do kraja nego prosto skidanje Sadama kao pokazna vezba?

Totalne okupacije heterogenih drzava bez osnovnog politickog dogovora izmedju predstavnika glavnih grupa gotovo uvek zavrsavaju u katastrofi. To cak ni Sovjeti u Avganistanu nisu uspeli.

Nemacka, Japan ili Juzna Koreja su bile homogene i to je pomoglo u ogromnoj meri.

Zato je recimo intervencija u slucaju Kosova mnogo bolji primer u poredjenju sa Irakom. Da su uspostavili sigurnu zonu na severu bilo bi jos bolje. Bosna je resena fakticki na slican nacin i bez visoke cene za NATO. Isto tako je razdvajanje entiteta neminovno u Siriji ili Iraku ako se zeli mir a to se moze postici i veoma ogranicenim resursima kao sto je Putin pokazao.

Problem SAD je sto svoj sadasnji multikulti model demokratije vide kao jedini oblik umesto drugih oblika koji podrazumevaju mnogo vecu homogenost drustva. Uostalom, prvih 100 godina SAD su takodje bilo prilicno homogene a glavna razmimoilazenja su resena gradjanskim ratom.

[Anduril]

Андуриле,

докле ћемо да слушамо твоја булажњења која немају везе ни са мозгом ни са међународним правом?

По теби на сваку земљу у којој подршка власти падне испод 50% може неко да изврши инвазију.

Одакле вадиш такве глупости??

Polako i bez nervoze. Tvoje nerazumevanje napisanog ne bih odmah okarakterisao kao gluposti.

Nisam govorio samo o prostoj podrsci nekoj vlasti nego o legitimitetu te vlasti i uopste drzave.

To, kao sto bi morao znati, ukljucuje i legitimitet na upotrebu sile.

Prema tome, ako se vlast ne pridrzava sopstvenih zakona i ako primenjuje silu i to jos protiv vecine na odredjenoj teritoriji, naravno da je reakcija na to spolja i iznutra sasvim legitimna.

Naravno, ukoliko ti je sistem vrednosti blizi diktatorskim rezimima, onda su to samo gluposti. No mnoge danasnje uspesne drzave pocivaju na pobunama i intervencijama.

E sad, da li ce neko spolja da se umesa ili da se pobuni iznutra, to je vise stratesko i takticko pitanje.

Edited April 14, 2016 by Anduril

[namenski]

A sta ako im cilj nije bilo uspostavljanje demokratije i ici do kraja nego prosto skidanje Sadama kao pokazna vezba?

 

Ovo ni sam ne verujes, siguran sam.

Zaratiti zarad pokazne vezbe cak ni danas nije moguce pa sve da se 100x zoves Amerika.

A, ako bas hoces, pokazivanja kome, cemu?

Sadamu licno?

Daj bre, ne zezaj.

 

Totalne okupacije heterogenih drzava bez osnovnog politickog dogovora izmedju predstavnika glavnih grupa gotovo uvek zavrsavaju u katastrofi. To cak ni Sovjeti u Avganistanu nisu uspeli.

 

U Avganistanu niko nije uspeo, ako cemo pravo.

Sovjeti su bili najblize, o uzrocima neuspeha mozemo na drugom mestu, ipak ukratko: drzava-dinosaurus pocetkom 80-ih nije bila isto sto i opaka drzava recimo 50-ih. Pitaj Madjare.

Osim toga, sve ideologije na stranu, sovjetski - da ga uslovno tako nazovem - pristup intervenciji je bio mnogo manje opterecen bagazom koji je Zapad sebi natovario: beskrupulozniji ako bas hoces, ostriji, bez zamajavanja sitnicama kao sto su zrtve, sopstvene ili tudje, svejedno.

Paradoksalno je sto je takav pristup po pravilu efikasniji: u tragovima ga srecemo i kod Amerikanaca posle Vijetnama, kad su sa Grenadom zapoceli (a da nisu do kraja insistirali) na iskljucivanju medija pa samim tim i prevrtljivog raspolozenja takozvanog javnog mnjenja i njegovog uticaja na nesto sto je - opet motivi na stranu - vojna operacija koja pre svega ima za cilj da bude sto kraca i sto efikasnija.

 

 

Nemacka, Japan ili Juzna Koreja su bile homogene i to je pomoglo u ogromnoj meri.

Zato je recimo intervencija u slucaju Kosova mnogo bolji primer u poredjenju sa Irakom. Da su uspostavili sigurnu zonu na severu bilo bi jos bolje. Bosna je resena fakticki na slican nacin i bez visoke cene za NATO. Isto tako je razdvajanje entiteta neminovno u Siriji ili Iraku ako se zeli mir a to se moze postici i veoma ogranicenim resursima kao sto je Putin pokazao.

 

Ja sam namerno izbegavao da pomenem Nemacku, ex-Yu takodje: homogenost nije odlucujuci faktor, to pod 1.

A sto se ex-Yu tice, imas kao na dlanu primer dokle dovodi i sta sve moze da izrodi oklevanje i nedoslednost kad su intervencije u pitanju: dovoljno je samo setiti se sinusoidalnog tretmana Milosevica - od faktora mira i stabilnosti, do kasapina - pa uvideti svu manjkavost intervenicija koje i bi i ne bi.

Zapad, Amerika su u u ex-Yu propustili ovako od oka i po secanju, najmanje 10 sigurnih sansi da zavedu red u na ex-Yu prostorima bezbolnije i jeftinije po sebe, a uz put i po narode ovde.

Umesto toga, izgubljeno je 10 godina u jalovom pregovaranju, vojnom stani-kreni pristupu, dok je kao rezultat zakasnele i nedosledno izvedene intervencije dobijeno nesigurno podrucje na kome problemi ni iz daleka nisu reseni.

Upravo kao danas u Iraku, Libiji, Siriji...

Pristalice teorija zavere bi mogle 'ladno da tvrde da je cilj intervencija bio upravo - haos i njegovo odrzavanje.

Njima na volju, a sto se Rusije, Putina i Sirije tice: uz svo moje neslaganje sa ruskom intervencijom i to iz razloga koji sa Sirijom nemaju veze, Rusija je u Siriji nadigrala Ameriku/Zapad upravo dobrom procenom situacije, trenutka i nedvosmislenim izborom strane.

Ogranicena sredstva kojima je intervencija izvedena su samo deo te pravilne procene: da je trebalo recimo 100x vise sredstava Rusija ne bi mogla da intervenise sve i kad bi htela pa cak i morala.

Ostali elementi uspesnosti ruske intervencije kriju se upravo u 'sovjetskom' pristupu koji sam pomenuo: udari, udaraj i nemoj mnogo da moralises, to se radi posle, sada je najvaznije da batine budu efikasne, a strana koju si odlucio da podrzis nedvosmisleno podrzana.

 

Problem SAD je sto svoj sadasnji multikulti model demokratije vide kao jedini oblik umesto drugih oblika koji podrazumevaju mnogo vecu homogenost drustva. Uostalom, prvih 100 godina SAD su takodje bilo prilicno homogene a glavna razmimoilazenja su resena gradjanskim ratom.

 

Ne vidim potrebu da se pominje ni multikulti ni americki Gradjanski rat: ratovi se vode zbog interesa, a problem Amerike je pre svega u izgubljenom kompasu, dakle pokusajima da se ratovi 20-veka (nacionalizmi, religiozne podele, itd, itd...) vode oruzjem 21. veka.

Stavise nije problem u oruzju, gvozdjuriji, toga se uvek nadje: problem je u nedostatku, nemanju ideoloske podloge za podrsku ratovima koje bi da vodis, a jos vise je problem u nesposobnosti i nespremnosti da se to prizna i da se - mirne duse i savesti - stupi u rat.

Umesto toga dobili smo mrljavljenje po svim pitanjima: od vojnog, do politickog, pa cak i etickog.

Sve i da je Americi samo i zaista cilj da drustvima kakvo je libijsko, sirijsko, iracko, itd, itd, uvedu, pomognu da se uvede demokratija, rezultat je apsurdno suprotan: u svim pomenutim zemljama ljudi bi danas dupe dali da niko nije talasao.

A apsurd nad apsurdima je da su svi pobunjenici protiv pomenutih rezima i zagovornici borbe za americke^tm vrednosti danas ostali bez argumenta i spustenih gaca: kome se god digne moze da im 'ladno odgovori 'ej, nemoj samo da nam Amerika vise pomaze ili da nas brani'

Ovo ima i jednu stravicnu eticku dimenziju: jasno je svima, a narocito onima koji su gurnuti u krvavljenje sopstvenih gaca, da nikakve, ama bas nikakve proklamovane vrednosti nece Ameriku ili Zapad da nateraju da zrtvuju i jednog jedinog vojnika, da da i taj 1 zrtvovani vojnik vredi vise od stotina jadnika koji su se primili^tm na americku multikulti pricu.

[vathra]

Polako i bez nervoze. Tvoje nerazumevanje napisanog ne bih odmah okarakterisao kao gluposti.

Nisam govorio samo o prostoj podrsci nekoj vlasti nego o legitimitetu te vlasti i uopste drzave.

To, kao sto bi morao znati, ukljucuje i legitimitet na upotrebu sile.

Prema tome, ako se vlast ne pridrzava sopstvenih zakona i ako primenjuje silu i to jos protiv vecine na odredjenoj teritoriji, naravno da je reakcija na to spolja i iznutra sasvim legitimna.

Naravno, ukoliko ti je sistem vrednosti blizi diktatorskim rezimima, onda su to samo gluposti. No mnoge danasnje uspesne drzave pocivaju na pobunama i intervencijama.

E sad, da li ce neko spolja da se umesa ili da se pobuni iznutra, to je vise stratesko i takticko pitanje.

 

Постоје неке ствари као што су Међународно право, Уједињене нације, итд, итд које говоре другачије од тебе.

Оно што ти наводиш су лепо спакована оправдања за нелегалну инвазију било које земље.

Твојим методом се може образложити да је Русија послала своју војску све до Кијева, или да Ирак и Сирија сутра изврше инвазију курдског дела Турске, или да Америка помогне беспомоћним белгијским муслиманима.

[Anduril]

@ namenski

Sve je to lepo, nego, sta bi rekao da je NATO onako brzo, efikasno i sovjetski sravnio recimo Beograd i Srbiju 1991. da bi resio problem?

Hoces da kazes da ako bi pri tome poginulo nekoliko desetina hiljada ljudi, da bi se izbegao jos veci problem kasnije?

Hm, ja bih rekao da ima nesto i u davanju izbora, cak i jednom Milosevicu. E, to sto su on kao i tzv. narod birali i jos uvek biraju pogresno, ipak nije krivica nikoga spolja.

Ne zive ovde kao ni na Bliskom istoku roboti ili stoka, nego ljudi koji uglavnom zive onako kako su sami izabrali. Sve nacije sveta zive pod uticajima spoljnih sila ali se ne snalaze u tome jednako dobro.

Edited April 14, 2016 by Anduril

[namenski]

Naravno, ukoliko ti je sistem vrednosti blizi diktatorskim rezimima, onda su to samo gluposti...

 

Ja stvarno ne razumem cemu sluzi ova vrsta etiketiranja, ciji je sistem vrednosti blizi diktatorskim rezimima i sta to uopste treba da pokaze osim kilave diskvalifikacije sagovornika koji je, jelte, totalitarac, zakrzljao eticki, fizicki i mentalno...

Ko to, uostalom, sa sve Amerikom, nije podrzavao diktatorske rezime onda kad mu je to odgovaralo?

I pri tom nije ni kao primisao imao sistem vrednosti, ali je itekako imao na umu sopstveni interes.

[Anduril]

Постоје неке ствари као што су Међународно право, Уједињене нације, итд, итд које говоре другачије од тебе.

Оно што ти наводиш су лепо спакована оправдања за нелегалну инвазију било које земље.

Твојим методом се може образложити да је Русија послала своју војску све до Кијева, или да Ирак и Сирија сутра изврше инвазију курдског дела Турске, или да Америка помогне беспомоћним белгијским муслиманима.

Pa ima i toga ali ima u medjunarodnom pravu i nesto o ljudskim pravima koje krse na domacem terenu upravo vrhovne sudije tog istog medjunarodnog prava koje sede u SB. Prema tome, medjunarodno pravo je samo jedan od faktora koji uredjuje medjunarodnu politiku i svakako nije jedini niti ima pun legitimitet ili autoritet.

[Anduril]

Ja stvarno ne razumem cemu sluzi ova vrsta etiketiranja, ciji je sistem vrednosti blizi diktatorskim rezimima i sta to uopste treba da pokaze osim kilave diskvalifikacije sagovornika koji je, jelte, totalitarac, zakrzljao eticki, fizicki i mentalno...

Ko to, uostalom, sa sve Amerikom, nije podrzavao diktatorske rezime onda kad mu je to odgovaralo?

I pri tom nije ni kao primisao imao sistem vrednosti, ali je itekako imao na umu sopstveni interes.

Ne vidim sto ti blizina diktatorskih rezima smeta kad ti je blize sovjetsko resavanje problema bez tzv. javnog mnjenja i moraliziranja.

Plus, totalno ignorises cinjenicu da spoljnju politiku SAD kao i svake druge zemlje definise odredjen balans strateskih interesa (stoga podrska nekim rezimima) i unutrasnjih politickih vrednosti i standarda (stoga pritisak na druge). Taj dualitet je prosto politicka cinjenica svuda.

Edited April 14, 2016 by Anduril

[namenski]

@ namenski

Sve je to lepo, nego, sta bi rekao da je NATO onako brzo, efikasno i sovjetski sravnio recimo Beograd i Srbiju 1991. da bi resio problem?

Hoces da kazes da ako bi pri tome poginulo nekoliko desetina hiljada ljudi, da bi se izbegao jos veci problem kasnije?

Hm, ja bih rekao da ima nesto i u davanju izbora, cak i jednom Milosevicu. E, to sto su on kao i tzv. narod birali i jos uvek biraju pogresno, ipak nije krivica nikoga spolja.

Ne zive ovde kao ni na Bliskom istoku roboti ili stoka, nego ljudi koji uglavnom zive onako kako su sami izabrali. Sve nacije sveta zive pod uticajima spoljnih sila ali se ne snalaze u tome jednako dobro.

Ovo je, najblaze receno, podmuklo nazovi pitanje.

Ne radi se o sravnjivanju sa zemljom ili se barem ne radi sve dotle dok se to ne pokaze vojno potrebnim, pa prema tome i besmislenim: uostalom, Amerika to zna najbolje - samo na Severni Vijetnam izrucila je bombi vise nego sto su svi izrucili na Nemacku u WW2.

Kazem besmislenim, jer je - uvek i pre svega - neuspeh neke/necije politike koja dozvoli da stvari dodju do - bombi.

U slucaju Beograda/Srbije - masis, jer upravo o tome i pricam: ono na sta je izgubljena skoro jedna decenija i sto je na kraju - posle svih stani-kreni, 'ocu-'necu varijanti - moralo da bude resavano bombama, Kosovom i Hagovima^tm, moglo je 91. da bude reseno jednim jacim udarcem sake o sto, efikasnije od svake bombe.

 

A sto se boldovanog tice: znas, nije tacno da narod nikad ne gresi. Gresi itekako, narod je, pucina.

Problemi nastaju kad bilo ko osim tog istog naroda, ukljucujuci i tebe, da sebi za pravo da to ocenjuje kao ispravno ili pogresno...

Tada dobijamo intervencije zarad dovodjenja u red i ispravljanja pogresnih^tm izbora.

[namenski]

Ne vidim sto ti blizina diktatorskih rezima smeta kad ti je blize sovjetsko resavanje problema bez tzv. javnog mnjenja i moraliziranja.

Esktremno si nekorektan: poceli smo pricu o efikasnosti intervencije, a ne o licnim politickim i ideoloskim preferencijama.