Sirija

[Budja]

A u cemu je problem u sekularizmu kao takvom? Sekularna drzava je civilizacijsko dostignuce, videti problem u sirenju sekularizma je otprilike isto kao i videti problem u sirenju pismenosti.

 

Zavisi da li je rec o prinudnom sirenju sekularizma uz mrtve ili prirodnom procesu.

[namenski]

da li je nepodoban bilo kome van Sirije, je potpuno irelevantno u datom slučaju. to je onaj deo koji tebi izmiče - Sirijci su se pobunili i tražili glavu Vođe. pri tome velika većina pobunjenih nisu imali magisterij političkih nauka, pa da se zamlaćuju nekim kompleksnim teorijama međunarodnih odnosa. oni su se prosto nadali da bi neko mogao i da im pomogne. i boleo ih qrac za cinizam velikih, imperijalizam, i ceo paket učenih naklapanja koja idu uz to.  

 

kada su Asadovci krenuli da ubijaju sve redom, da je kojim slučajem Šejtan lično došao i ponudio pomoć, prihvatili bi i njegovu (ciničnu, neiskrenu, itd.) pomoć. možda bi im zla imperijalistička pomoć zaista i koristila. možda bi uz malo sreće i dobili Vođinu glavu na pladnju, možda i ne. možda bi Sirija bila u boljem stanju nego što je danas, možda i ne bi.

 

u datom slučaju, nisu se poklopili interesi zlih imperijalističkih sila i pobunjenih Sirijaca. loše za većinu Sirijaca, dobro za koljačku družinu.

Sve bi to bilo lepo i krasno da toliko ne insistiras na metodologiji^tm, pa tako - kad ti odgovara - postupas na nacin zbog kog bi, na nekom drugom topiku s punim pravom digao glas: nisu se (svi) Sirijci pobunili, bas kao sto nisu (svi) Srbi bili za Milosevica, ili kao sto (svi) Hrvati nisu ustase, jednom recju ono sto sto se u anduril recniku zove nedopustiva generalizacija...

Dakle, pobunio se deo stanovnistva/gradjana Sirije, dakle vlada Sirije je postupila kako vlade postupaju kada se suoce sa pobunom.

To sto se - u slucaju sirijske vlade - radi o diktatoru, pa jos gnusnom po podobnoj klasifikaciji, ne zanima me toliko: ne znam, naime, kojom se to skalom i gde i kako stepenuju, klasifikuju diktatori, a nagledao sam se podobnih diktatora onoliko.

Pomoc spolja je u slucaju gradjanskih ratova uvek od sejtana: em ne dolazi za dzabe i iz ljubavi, em se placa, em ima sejtana i sejtana.

Asadov sejtan je u ovom slucaju bio jaci od onog sejtana koji je pomagao pobunjenike, sta ces.

Kazes da bi Sirija mozda bila ovo ili ono: to mozda devojci srecu kvari, ali 'ajde.

 

Da ne bude zabune: nije nase neslaganje uopste toliko koliko izgleda - i ja smatram ljudsko pravo na pobunu, pojedinacno ili kolektivno, za jedno od osnovnih, mozda najjace i najvece ljudsko pravo, od Prometeja pa na dalje.

Ne valja samo kad pobune pocnu da se koriste za neke druge ciljeve ili - jos gore - kad neko na tom pravu pocne da se bavi nekim matematikama.

[Gandalf]

Sekularna drzava je civilizacijsko dostignuce, videti problem u sirenju sekularizma je otprilike isto kao i videti problem u sirenju pismenosti.

 

http://www.middleeasteye.net/in-depth/features/new-accounts-suggest-severe-torture-egypt-ongoing-not-decreasing-92831992

[Gandalf]

i SA i Siriju, i vehabizam i sekularizam, zar ne? 

plague on both their houses.

[hazard]

http://www.middleeasteye.net/in-depth/features/new-accounts-suggest-severe-torture-egypt-ongoing-not-decreasing-92831992

 

Rekao si samo "sekularizam" a ne "sekularna diktatura" tako da, ovaj, ne podmeci tako jeftino.

[Anduril]

O čemu pišeš ti, pa oni koji su izazvali pad vlada u Iraku, Libiji i Siriji doveli su u pitanje i opstanak same države. Sve su to danas nakupine zavađenih plemena, slabog ili nikakvog suvereniteta. 

 

Zavisi kako definises drzavu i koja joj je funkcija. Ako vidis drzavu iskljucivo kao Asadovu, Sadamovu ili Gadafijevu prciju, centralizovanu, unitarnu, sa punim teritorijalnim integritetom i suverenitetom za sva vremena, naravno.

A ako drzavni suverenitet lezi vise kod ljudi i kod zakona, onda nije nista lose ili cudno u tome ukoliko takva unitarna drzava postane federacija, konfederacija ili ako se cak raspadne na vise drzava. I AU ili Otomansko carstvo se raspalo pa ne vidim da neko kuka na tu temu.

Neke drzave se raspadaju mirno a neke ne sto zavisi od elita, gradjana i konteksta.

 

Da ne gresim dusu, procitah ponovo: boze, kako ti lupetas i na kakvu si sve ekvilibristiku i akrobatiku spreman 

Pazi sad, onako random:

Ovo pod pretpostavkom da MZ cini ko Perice?

A trenutna vlada je ono sto nama^tm odgovara? 

Cijih zakona?

Nemacke 33 - 45, sovjetskih, americkih, bugarskih?

Koji to vi^tm priznajete ili ne priznajete neku tamo Siriju sa ili bez rezima^tm?

Ti, Bane5, USA, Rusija, ja, 50% registrovanih clanova PPP+1?

Jebote, jebote, jebote...

 

Nesto si nervozan?

Kljucni su zakoni - Asad se ne pridrzava ni sopstvenih zakona ili mozda mislis da im u ustavu pise o masovnim streljanjima, mucenju, barel bombama, itd.?

Tu lezi razlika izmedju nestabilne tiranije i recimo absolutisticke monarhije tipa KSA gde se i kralj mora pridrzavati nekih vehabijskih pravila. Kada bi sutra kralj Salman odlucio da masovno strelja vehabijske demonstrante koji cine vecinu, veoma brzo bi izgubio i ideoloski (zakonski) i popularni legitimitet unutar KSA i izvan.

Naravno, ako suverenitet shvatas kao nesto sto nema veze sa zakonom, kao u srednjem veku ili u nekim komunistickim tiranijama, onda sve ovo nema veze.

 

Jedno je demokratski legitimitet (legitimitet u svom modernom pojmu postoji samo u demokratijama btw) a drugo je organizacioni identitet....

 

Mislim da ces sa ovom tvrdnjom morati da ubedis vise od pola zemaljske kugle gde ne vladaju demokratije a gde vlade drzava ipak tvrde da imaju itekako moderan legitimitet.

Uzmi Rusiju - to nije demokratija a nije ni zemlja sa vladavinom prava gde zakon vazi za elitu. Tamo je popularnost predsednika direktan izvor legitimiteta drzave, tj. nije slucajno onaj lik izjavio Putin = Rusija. Sta ce biti posle? - pa kriza legitimiteta kao recimo u Ukrajini.

Kina takodje nije demokratija ali je sistem mnogo stabilniji od Rusije posto ne zavisi samo od popularnosti Xi-ja nego i od vere u instituciju KP. Upravo zato godinama idu sve one anti-korupcionaske akcije protiv hiljada KP funcionera - da bi se odrzao legitimitet citavog sistema.

Prema tome, i danasnjim modernim nedemokratskim zemljama su potrebni neki moderni izvori legitimiteta (ili bar privid istih) dok kod tiranije to nije potrebno osim tradicije gole sile.

Edited March 30, 2016 by Anduril

[namenski]

Nesto si nervozan?

Kljucni su zakoni - Asad se ne pridrzava ni sopstvenih zakona ili mozda mislis da im u ustavu pise o masovnim streljanjima, mucenju, barel bombama, itd.?

Tu lezi razlika izmedju nestabilne tiranije i recimo absolutisticke monarhije tipa KSA gde se i kralj mora pridrzavati nekih vehabijskih pravila. Kada bi sutra kralj Salman odlucio da masovno strelja vehabijske demonstrante koji cine vecinu, veoma brzo bi izgubio i ideoloski (zakonski) i popularni legitimitet unutar KSA i izvan.

Naravno, ako suverenitet shvatas kao nesto sto nema veze sa zakonom, kao u srednjem veku ili u nekim komunistickim tiranijama, onda sve ovo nema veze.

 

Jok.

Samo sam zabezeknut tuposcu i ogranicenoscu koja - sve u odbrani pravih vrednosti - nalazi reci razumevanja i opravdanje cak i za apsolutisticke monarhije.

Na dan 30. marta 2016. godine.

A da zakoni jesu kljucni, to se potpuno slazem slazete, glej samo, vidi kako je lep, umiven i zakonit:

 

Rechtsstaat u punom sjaju, izglancan i doveden do savrsenstva, samo da si mi ti zadovoljan i namiren.

 

 

Mislim da ces sa ovom tvrdnjom morati da ubedis vise od pola zemaljske kugle gde ne vladaju demokratije a gde vlade drzava ipak tvrde da imaju itekako moderan legitimitet.

Uzmi Rusiju - to nije demokratija a nije ni zemlja sa vladavinom prava gde zakon vazi za elitu. Tamo je popularnost predsednika direktan izvor legitimiteta drzava, tj. nije slucajno onaj lik izjavio Putin = Rusija. Sta ce biti posle? - pa kriza legitimiteta.

Kina takodje nije demokratija ali je sistem mnogo stabilniji od Rusije posto ne zavisi samo od popularnosti Xi-ja nego i od vere u instituciju KP. Upravo zato godinama idu sve one anti-korupcionaske akcije protiv hiljada KP funcionera - da bi se odrzao legitimitet citavog sistema.

Prema tome, i danasnjim modernim nedemokratskim zemljama su potrebni neki moderni izvori legitimiteta (ili bar privid istih) dok kod tiranije to nije potrebno osim tradicije gole sile.

 

Vera u instituciju KP 

[Budja]

 

Kljucni su zakoni - Asad se ne pridrzava ni sopstvenih zakona ili mozda mislis da im u ustavu pise o masovnim streljanjima, mucenju, barel bombama, itd.?

Tu lezi razlika izmedju nestabilne tiranije i recimo absolutisticke monarhije tipa KSA gde se i kralj mora pridrzavati nekih vehabijskih pravila. Kada bi sutra kralj Salman odlucio da masovno strelja vehabijske demonstrante koji cine vecinu, veoma brzo bi izgubio i ideoloski (zakonski) i popularni legitimitet unutar KSA i izvan.

 

 

Kakva nesrecna, glupa i slabo osmisljena paralela.

 

Mislim, kako ti znas da se Asad nije pridrzavao sopstvenih zakona pre sranja? Slicno i Gadafi?

I kako znas da se KSA pridrzava sopstvenih zakona?

 

 

I kako to da si uzeo bas primer vehabita (vecine, kojoj pripada i dinastija) a ne manjine (siita)?

 

Drugim recima, kada se zapravo uporede tvoja dva slucaja problem Asada je sto nije Sunit, je l da jeste, mogao bi da se pridrzava diskriminatorskih zakona i damlati Druze i Alavite.

[Gandalf]

Rekao si samo "sekularizam" a ne "sekularna diktatura"...

primetićeš da je tema Sirija, mada povremeno odlutamo i regionalno.

 

regionalno, od Maroka do Irana, sekularizam se proteklih par decenija uglavnom očitovao kroz sekularne (i/ili vojne) diktature, i elitističku gamad vezanu za državu. časni izuzeci su bili streljani i pritvoreni pojedinci, i poneka manja partija.

 

edit: pri tome, da ulazim u diskusiju o pravoj i čistoj prirodi sekularizma, i nekakvim blagodetima koje isti sobom nosi, ne bih. to što fercera tamo negde, ili će divno da fercera kada se stvore uslovi, ne znači ama baš ništa.

Edited March 30, 2016 by Gandalf

[Gandalf]

Pomoc spolja je u slucaju gradjanskih ratova uvek od sejtana: em ne dolazi za dzabe i iz ljubavi, em se placa, em ima sejtana i sejtana.

...

Ne valja samo kad pobune pocnu da se koriste za neke druge ciljeve ili - jos gore - kad neko na tom pravu pocne da se bavi nekim matematikama.

nema besplatnog ručka. a pobunjeni su vazda bili spremni da cenu pomoći i plate. pa problem u principu i nije Šejtan koji dođe i nešto od svog angažmana i profitira, problem je Šejtan koji ne dođe.

Edited March 30, 2016 by Gandalf

[ravena]

nema besplatnog ručka. a pobunjeni su vazda bili spremni da cenu pomoći i plate. pa problem u principu i nije Šejtan koji dođe i nešto od svog angažmana i profitira, problem je Šejtan koji ne dođe.

 

mogao bi taj Sejtan malo da zakuca i na vrata KSA. 

[namenski]

nema besplatnog ručka. a pobunjeni su vazda bili spremni da cenu pomoći i plate. pa problem u principu i nije Šejtan koji dođe i nešto od svog angažmana i profitira, problem je Šejtan koji ne dođe.

Ma sve je to OK, ali ja pitah sta je s cinjenicom da je - u slucaju Sirije - njihov sejtan ispao slabiji od Asadovog?

Asadov sejtan je sejtanskiji, sta li?

Mislim, intervencija dobra kad je za nas, nije dobra kad je za vas?

[Pečorin]

mogao bi taj Sejtan malo da zakuca i na vrata KSA.

Nema potrebe, tamo nema zlog sekularizma.

[Gandalf]

ja pitah sta je s cinjenicom da je - u slucaju Sirije - njihov sejtan ispao slabiji od Asadovog?

nije prvi, a verovatno neće biti poslednji put, da koljači imaju kvalitetnije drugare.

 

hebiga... dal' u Siriji, dal' u KSA, dal' u Severnoj Koreji, neki budući pobunjenici koji ustanu protiv narodnog & stabilnog režima će možda imati više sreće.

Edited March 30, 2016 by Gandalf

[namenski]

nije prvi, a verovatno neće biti poslednji put, da koljači imaju kvalitetnije drugare.

 

Jes' vala, u drugarima je finta  -_-

 

 

Edit: uvek bila

Edited March 30, 2016 by namenski