Sirija

[namenski]

Nema potrebe ovde za nekim ubedjivanjem - i ti i Bane ste u pravu, svako iz svoje perspektive.

 

Za tebe vlada medjunarodno priznate drzave ima legitimitet bez obzira koliko je ljudi podrzava i da li se pridrzava bilo kakvog zakona.

Vlada se fakticki poistovecuje sa drzavom a legitimitet crpi od Boga, od ideologije, medjunarodnog priznanja i pre svega od gole sile.

To je u osnovi feudalno shvatanje drzave kakvo je postojalo u srednjem veku u Evropi, kako su ga shvatali staljinisti i kako ga shvacaju danasnje teokratije ili diktatori.

I naravno da si iz te perspektive sasvim u pravu i iz tog shvatanja mozemo i predvideti kakve su reakcije na situaciju u Ukrajini, Libiji ili Siriji.

Po tom rezonu, Asad je drzava bez obzira na zakon (kao ranije Milosevic, Gadafi ili Janukovic), medjunarodno priznat i to ostaje sve dok MZ ne odluci da prizna nekog drugog.

 

Za Baneta trenutna vlada nije isto sto i drzava pa zato medjunarodno priznanje drzave ne mora da znaci i da je vlada priznata.

Izte perspektive vlada prvo crpi legitimitet od siroke podrske ljudi kojima vlada i drugo od pridrzavanja zakona. Pad vlade (usled nestajanje podrske ili kriminala) ne znaci i pad drzave.

To je shvatanje drzave od engleske revolucije 1688., americke 1776., francuske 1789., evropske iz 1848. i ponovo evropske iz 1918./19. kao i posle 2. Svetskog rata.

Iz te, prosvetiteljske perspektive, naravno da ocena raznih danasnjih dogadjaja, gubljenje legitimiteta, krsenja zakona, pobuna i revolucija izgleda sasvim drugacije.

Tu je Asad izgubio i popularni (Kurdi ga ne priznaju kao i veliki deo Sunita) i zakonski (vladini zlocini su dobro dokumentovani decenijama unazad) legitimitet a samim tim on i njegov rezim ne predstavljaju ono sto danas priznajemo kao Sirija.

 

Ovo gore i objasnjava zasto jedni priznaju drzave ali ne i nuzno njigove vlade ukoliko izgube legitimitet a drugi automatski priznaju i vladu i drzavu jer od toga crpe sopstveni legitimitet.

Da ne gresim dusu, procitah ponovo: boze, kako ti lupetas i na kakvu si sve ekvilibristiku i akrobatiku spreman 

Pazi sad, onako random:

 

...to ostaje sve dok MZ ne odluci da prizna nekog drugog.

 

 

Ovo pod pretpostavkom da MZ cini ko Perice?

 

...trenutna vlada nije isto sto i drzava pa zato medjunarodno priznanje drzave ne mora da znaci i da je vlada priznata.

 

 

A trenutna vlada je ono sto nama^tm odgovara? 

 

...vlada prvo crpi legitimitet od siroke podrske ljudi kojima vlada i drugo od pridrzavanja zakona.

 

 

Cijih zakona?

Nemacke 33 - 45, sovjetskih, americkih, bugarskih?

 

...samim tim on i njegov rezim ne predstavljaju ono sto danas priznajemo kao Sirija.

 

Koji to vi^tm priznajete ili ne priznajete neku tamo Siriju sa ili bez rezima^tm?

Ti, Bane5, USA, Rusija, ja, 50% registrovanih clanova PPP+1?

 

Jebote, jebote, jebote...

[Eraserhead]

ovo svakako nije isto kao "pa Asadova vlast je uglavnom opstala tamo gde su Alaviti". sto je bio odgovor na to da Alaviti ne cine gro SAA.

opstala je i u Hami, Homsu, Damasku, na jugu, u delu Alepa, Deir ez - Zoru. 

 

na ovoj drugoj mapi ISIS drzi i teritorije koje su naseljenje Kurdima. kad znamo koliko je ljudi interno raseljeno u Siriji (vecina otisla u delove pod kontrolom SAA), dodjemo do slicnog zakljucka da ne podrzavaju ni tamo svi Suniti umerene, Nusru ili ISIS. 

 

Ako govorimo o sastavu Sirijske vojske onda treba znati i to da je ona dolaskom starijeg Asada na vlast sezdesetih mahom ociscena od sunitskih kadrova i da je komandna struktura postala dominantno Alavitska. Takodje nema tacnih podataka, naravno, ali koliko se secam sta sam citao procena je da je od 200,000 stalnog sastava vojske oko 75% bili Alavitske pripadnosti. To sve govori u prilog tome zasto se Sirija raspala i zasto danas Kurdi drze svoj deo a Suniti pokusavaju svoj. I iz ovih mapa koje sam ostavio se vidi upravo to, da se pobuna dize u onim predelima gde vecinu cine suniti i kurdi. Ako pogledas malo bolje etnicku mapu, videces da su u sunitskim oblastima neki gradovi druge boje. To je zato sto je tokom asadove vlasti doslo do migracije Alavita u gradove kroz drzanje politickih, vojnih i poslovnih pozicija. To je delimicno razlog za ovo sto si pomenuo o gradovima koji nisu pali.

 

Ne moze se naci resenje za Siriju takvo da ostane status quo. To ce voditi kontinuiranom sukobu i haosu. Moraju se uvaziti zelje i sunita i kurda i ne moze narod koji cini 12% populacije da ima apsolutnu vlast.

 

cini mi se da si ti pisao da je bolje da Vucic bude na vlasti nego da DSS, SRS, Dveri ili slicni dodju na vlast. 

kako je to drugacije od situacije u Siriji?

ipak, mozda mi se samo ucinilo.

 

I upravo se o tome radi. Ekstremisti su upravo Asadu najbolje legli. Da nije bilo njih pao bi odavno.

Ti si onda pretpostavljam za Vucica posto se plasis dolaska Dveri ili SRSa na vlast?

[namenski]

Ti si onda pretpostavljam za Vucica posto se plasis dolaska Dveri ili SRSa na vlast?

Ovo je, pa onako, poprilicno - nisko.

U svakom slucaju nije ti trebalo.

[Eraserhead]

Ovo je, pa onako, poprilicno - nisko.

U svakom slucaju nije ti trebalo.

 

Pa samo odgovaram na bukvalno isti komentar samo u drugom smeru. Samo ti kvari racunicu. 

[ravena]

Ako govorimo o sastavu Sirijske vojske onda treba znati i to da je ona dolaskom starijeg Asada na vlast sezdesetih mahom ociscena od sunitskih kadrova i da je komandna struktura postala dominantno Alavitska. Takodje nema tacnih podataka, naravno, ali koliko se secam sta sam citao procena je da je od 200,000 stalnog sastava vojske oko 75% bili Alavitske pripadnosti. To sve govori u prilog tome zasto se Sirija raspala i zasto danas Kurdi drze svoj deo a Suniti pokusavaju svoj. I iz ovih mapa koje sam ostavio se vidi upravo to, da se pobuna dize u onim predelima gde vecinu cine suniti i kurdi. Ako pogledas malo bolje etnicku mapu, videces da su u sunitskim oblastima neki gradovi druge boje. To je zato sto je tokom asadove vlasti doslo do migracije Alavita u gradove kroz drzanje politickih, vojnih i poslovnih pozicija. To je delimicno razlog za ovo sto si pomenuo o gradovima koji nisu pali.

 

Ne moze se naci resenje za Siriju takvo da ostane status quo. To ce voditi kontinuiranom sukobu i haosu. Moraju se uvaziti zelje i sunita i kurda i ne moze narod koji cini 12% populacije da ima apsolutnu vlast

 

 

Pa Asadova vlast je opstala uglavnom u krajevima gde vecinu cine Alaviti. On i danas odbija da razgovara o federalizaciji. To ni Kurdi koje je njegov otac pre 50 gdoina izbrisao iz liste drzavljana nece prihvatiti.

 

 

ova dva bolda, kada se poredjaju jedan za drugim daju utisak nejasnosti ili tendecioznog pisanja. jer, po ranije citiranom postu, ispada da Assad drzi samo Latakiu i Tartus. ali dobro, zarad dobre volje pripisacu da pisac nije znao kako tacno da se izrazi. 

zato cu se osvrnuti na jednu drugu tvrdnju: 

"Ako pogledas malo bolje etnicku mapu, videces da su u sunitskim oblastima neki gradovi druge boje. To je zato sto je tokom asadove vlasti doslo do migracije Alavita u gradove kroz drzanje politickih, vojnih i poslovnih pozicija. To je delimicno razlog za ovo sto si pomenuo o gradovima koji nisu pali."

ovo nije tacno. mahinalnim pogledom na kartom vidi se da Alavita van Tartusa i Latakie skoro pa i nema. dakle, to sto svi Alaviti podrzavaju Assada ne znaci da su svi koji podrzavaju Assada Alaviti. ovo crveno su hriscani, na primer.

a veliki broj sunita se bori protiv Assada jer je u velikom delu zemlje tu ISIS, koji uopste nije sirijski pokret. hoces da kazes da su sad suniti na severu promenili misljenje i postali Kurdi, posle kurdske kontra ofanzive?

[ravena]

I upravo se o tome radi. Ekstremisti su upravo Asadu najbolje legli. Da nije bilo njih pao bi odavno.

Ti si onda pretpostavljam za Vucica posto se plasis dolaska Dveri ili SRSa na vlast?

 

pa ne, zapravo kazem da bi ti trebalo da budes za Assada, jer ako Assad predstavlja Vucica, opozicija u globalu (govorim bez crnog dela) nije bolja od Dveri, SRS ili DSS. 

i da, ako bih morao da biram izmedju Vucica i pomenutih, biram Vucica. kao sto u izboru izmedju korumpiranog sekularnog diktatora kao sto je Assad i islamista kao sto je vecina "zelenih" (ukljucujuci i one umerene, koji se zalazu za islamske vrednosti) biram Assada.

naravno, Vucic nije Assad, ali nisu ni ideje Dveri ideje Nusre ili Al Shama, pa ih ti, na primer, ne bi nazvao umerenim. 

[Muwan]

Strogo religijsko objašnjenje rata u Siriji je super, fali mu jedino da objasni kako je Asadu uspelo da sa podrškom Alavita i nikog drugog zadrži pod kontrolom sve velike gradove u zemlji osim Rake i polovine Alepa. I kako to da većina stanovništva koja je i dalje u Siriji živi na njegovoj teritoriji.

[namenski]

Ma religijska objasnjenja su samo 2 linija odbrane Andurilovskog pogleda na dobri i nedobri svet, linija na koju se povuklo kad je pukla prica o romanticnim i bezgresnim rebelima, demokratiji, itd, itd...

Dok su oni uzivali opstu™ podrsku sve je bilo OK, niko se nije zapitao zahvaljujuci kojim to carolijama Asad opstaje: kad se umesao neko treci™ koji je po definiciji nedobar, onda se krenulou pricu o nemogucnosti opstanka drzave cija etnicka mapa izgleda kao ona cuvena bosanska leopardova koza.

Anduril misli da je pristajanjem i podrskom stranim intervencijama zarad prizivanja pameti otkrio nesto novo.

Nije: jos 60-ih godina 20. veka to se zvalo Breznjevljeva doktrina i bilo je izrazito nedobro: sada, kad su ciljevi intervencija humani, to je postalo dobro, a duznost svakog pravog demokrate i liberala je da rusi zle diktature i diktatore.

Pod uslovom da isti ne zive u, na primer, Saudijskoj Arabiji...

[Muwan]

U Palmiri je inače ostalo civila za ispod jednog maslačka. Većina je pobegla prošle godine pred isisom, oni koji su bili na njihovoj strani ili nisu hteli kod Asada pobegli su sada, i na kraju niko nije ostao. 

[Geo]

Palmira je gradic u apsolutnoj pustinji od pedesetak hiljada stanovnika ciji se zivot zasnivao samo na turizmu (u novijoj eri), odnosno bez njega nema ni zivota tamo. Kada je vec bilo izvesno da grad pada islamistima u ruke vecina je napustila svoje domove, od onih najhrabrijih koji su ostali vecina je bila izmasakrirana vec prvog dana (kazu oko 600 ljudi), tako da i ne cudi sto su zatekli pretezno avetinjski grad (robove™ i svoje porodice su islamisti povukli pred ofanzivu) ...

[iDemo]

Jebote, jebote, jebote...

+15 

I ja to isto kazem al' vise onako sebi u bradu, ne? :)

[Krošek]

Za tebe vlada medjunarodno priznate drzave ima legitimitet bez obzira koliko je ljudi podrzava i da li se pridrzava bilo kakvog zakona.

Vlada se fakticki poistovecuje sa drzavom a legitimitet crpi od Boga, od ideologije, medjunarodnog priznanja i pre svega od gole sile.

To je u osnovi feudalno shvatanje drzave kakvo je postojalo u srednjem veku u Evropi, kako su ga shvatali staljinisti i kako ga shvacaju danasnje teokratije ili diktatori.

I naravno da si iz te perspektive sasvim u pravu i iz tog shvatanja mozemo i predvideti kakve su reakcije na situaciju u Ukrajini, Libiji ili Siriji.

Po tom rezonu, Asad je drzava bez obzira na zakon (kao ranije Milosevic, Gadafi ili Janukovic), medjunarodno priznat i to ostaje sve dok MZ ne odluci da prizna nekog drugog.

 

Jedno je demokratski legitimitet (legitimitet u svom modernom pojmu postoji samo u demokratijama btw) a drugo je organizacioni identitet. Sve moze da se menja, i teritorija i stanovnistvo i ustav, ali kada nestane drzavne organizacije, onda jedna drzava definitivno prestaje da postoji. Ne kao medjunarodni subjekat (i dalje ce postojati njen subjektivitet, na koji moze pretendovati druga organizacija) nego fizicki. Ustavni kontunuitet je u totalitarnim drustvima onako dosta nebitan, ali fizicka organizacija je uvek bitna.

 

Da li je onda nestala sirijska drzava - nije. Cak ima istog vladara i njeni organi se isto zovu, imaju neprekinutu sukcesiju nosilaca funkcije, a u njima rade ista tehnicka lica.

Neko moze smatrati da batisticka organizacija ionako nikada nije bila legitimna. Ali defitivno je bila priznata. Da li ce se nesto u tom smislu menjati, odnosno da li ce neke drzave povuci priznanje, to nije pitanje toga sta se desava na terenu nego njihove slobodne volje jer se povlacenje priznanja ionako sustinski tice subjektiviteta a ne faktickih organizacija; pa tako moze biti priznata organizacija odnosno drzava koja vise ne postoji. Ali to ionako nije bitno - drzava moze postojati iako nije priznata.

 

Posto postoji sirijska drzava a njena vojska se zove SAA, zasto bi neko poricao taj naziv? koji je smisao toga? To je naziv koji je sadasnja organizacija dala svom organu za ubijanje i to je njen trejdmark. Kakve taj naziv ima bilo kakve veze sa bilo nekakvim legitimitetom, bilo subjektivitetom Sirije? Kada nastane nova sirijska drzava (sto se nece desiti) onda mozda (sigurno) uopste vise nece zadrzati taj naziv za svoju vojsku: nema nista "inherentno sirijsko" u tom trejdmarku. Postoje i neregularne grupe koje nazivamo vojskama i to u onakvom naslovu kakvim one hoce, pa zasto ne bismo vojsku jedne drzave nazivali vojskom, nazivom koji smo oduvek koristili?

[Nikodije]

pa to, licemerno je kada pojedinci umesto SAA to nazivaju "asadove snage", al zato samoprozvanu takozvanu FSA nazivaju tim imenom. kao asad je izgubio legitimitet i njegova vojska nije "pansirijska", al zato ovi smeju pojam "sirija" da guraju u naziv svoje odmetnicke vojske, i to cemo tako da zovemo,

[Muwan]

Oni su naročito pansirijski, pravi autentični predstavnici svih naroda i narodnosti Sirije

 

Pa ih ipak zovemo FSA a ne npr. Erdoganovim snagama.

[Gandalf]

fali mu jedino da objasni kako je Asadu uspelo da sa podrškom Alavita i nikog drugog zadrži pod kontrolom sve velike gradove u zemlji osim Rake i polovine Alepa.