Sirija

[namenski]

 

 

- Postaje tesko opravdati dugotrocno podrzavanje tiranije protiv mase kad su gotovo sve zapadne drzave nastale na centralnom mitu krvave i haoticne pobune demokratske mase protiv tiranije. Time bi izabrana vlast sebe sustinski potkopala - pogotovo u globalizovanom svetu.

 

Tu je i kljucna razlika izmedju Zapada i diktatura ili demokratija bez vladavine prava posto oni nemaju taj problem ali zato imaju drugi. Diktatori ili demokratske oligarhije ne mogu da tolerisu uspeh neke demokratske masovne pobune drugde posto im se to takodje moze desiti.  Njihov sistem i drustvo pocivaju na drugim mitovima (obicno iz srednjeg veka ili staljinizma) pa nema siroke podrske ili razumevanja za pobune.

 

Ovde se slazem s tobom, ali skroz: eno je puna Juzna Amerika, mada bi se i po Aziji i Africi dao naci po neki primer, podrske jadnim ucveljenim i pobunjenim oficirima i ostaloj bagri koja je zarad demokratske stabilnosti gusila pobune masa izvojevane na izborima.

Secam se da su bas Pinoceu stalno ponavljali da mora sto pre da odrzi slobodne i nadzirane izbore...

Jebote, ti stvarno nemas ni mere ni obraza u odbrani neodbranjivog.

I, sto je najgore, ti odlicno znas koliko si kvaran: provukao si ono 'dugorocno' kao opravdanje za dalekovidost zapadnih demokratija koje, eto, ponekadd moraju da udare i na sopstvene principe.

Da biju decu za njihovo dobro...

[Anduril]

Ovde se slazem s tobom, ali skroz: eno je puna Juzna Amerika, mada bi se i po Aziji i Africi dao naci po neki primer, podrske jadnim ucveljenim i pobunjenim oficirima i ostaloj bagri koja je zarad demokratske stabilnosti gusila pobune masa izvojevane na izborima.

Secam se da su bas Pinoceu stalno ponavljali da mora sto pre da odrzi slobodne i nadzirane izbore...

Jebote, ti stvarno nemas ni mere ni obraza u odbrani neodbranjivog.

I, sto je najgore, ti odlicno znas koliko si kvaran: provukao si ono 'dugorocno' kao opravdanje za dalekovidost zapadnih demokratija koje, eto, ponekadd moraju da udare i na sopstvene principe.

Da biju decu za njihovo dobro...

 

1. Kvarni su oni sto te nisu naucili reda i da normalno razgovaras.

2. I Aljende (demokratija bez vladavine prava) i Pinoce (diktator pod vladavinom prava) spadaju u drustva sa kojima je Zapad imao varijabilne odnose u zavisnosti od interesa. Uz to, tesko ces na Zapadu naci siroku podrsku za demokratsku pobunu (Iran) ili cak mirnu tranziciju vlasti sa ciljem recimo eksproprijacije/nacionalizacije. To opet spada u one srednjovekovne i staljnisticke vrednosti koje sam spominjao.

[Gandalf]

Нити је исто, нити може да буде. Све и да је Асад својеручно побио 10х пута људи од Исисоваца.

...

Све их то ставља негде у раван са нацистима, са том разликом што су они, осим далеко способнији, били и далеко дискретнији према својим злочинима.

 

И Асад и сусед му Садам су били сурови диктатори, који су побили доста људи. Међутим, уколико се ниси бунио против система, могао си (са мањим изузецима) да живиш сасвим комотно, а друштво је напредовало.

 

Нису, и не могу да буду.

Ko tvrdi da je Kolima bila različita od Aušvica, pošalješ do sto đavola.

Edited March 13, 2016 by Gandalf

[vathra]

Ko tvrdi da je Kolima bila različita od Aušvica, pošalješ do sto đavola.

 

Ово је безобразлук на квадрат.

По други пут прескочиш шта сам написао, онда ми наведеш нешто што нисам рекао, и отераш ме до ђавола.

 

Нећу да те терам где ти је место, нек се уредницима смарају са тобом.

 

[namenski]

2. I Aljende (demokratija bez vladavine prava) i Pinoce (diktator pod vladavinom prava) spadaju u drustva sa kojima je Zapad imao varijabilne odnose u zavisnosti od interesa. Uz to, tesko ces na Zapadu naci siroku podrsku za demokratsku pobunu (Iran) ili cak mirnu tranziciju vlasti sa ciljem recimo eksproprijacije/nacionalizacije. To opet spada u one srednjovekovne i staljnisticke vrednosti koje sam spominjao.

Covek, na kakve si ti sve akrobacije spreman i za sta si sve sposoban 

Znaci, dobili smo, smislio si:

 

demokratiju, ali bez vladavine prava

 

i

 

diktatora, ali pod vladavinom prava.

 

S tim da je ovaj drugi, naravno, prihvatljiv.

Varijabilno.

 

Ovo je nesto najbestidnije sto sam cak i kao argument cuo, zar diskusije na stranu, pitam se samo jesi li svestan koliko lupetas.

 

Pored toga, eksproprijacija/nacionalizacija su srednjovekovne i staljinisticke vrednosti...

[Anduril]

Covek, na kakve si ti sve akrobacije spreman i za sta si sve sposoban 

Znaci, dobili smo, smislio si:

demokratiju, ali bez vladavine prava

i

diktatora, ali pod vladavinom prava.

S tim da je ovaj drugi, naravno, prihvatljiv.

Varijabilno.

Ovo je nesto najbestidnije sto sam cak i kao argument cuo, zar diskusije na stranu, pitam se samo jesi li svestan koliko lupetas.

Pored toga, eksproprijacija/nacionalizacija su srednjovekovne i staljinisticke vrednosti...

 

Pa Cile jeste bila demokratija ali u totalnom raspadu u vreme Aljendea - ekonomski, politicki i pravno.

To nije bila stabilna demokratija u zapadnom smislu.

 

Pinoce je ponovo uveo red na ekonomskom planu (vladavina prava naravno samo u tom smislu) i stabilnost ali politicki je to naravno bila brutalna represija. Zato na duzi rok i nije mogao da odrzi dobre odnose sa Zapadom - pustili su ga niz vodu prvom prilikom kada se geopoliticka situacija promenila i uhapsili u Londonu (slicno sa Sadamom, Milosevicem ili Gadafijem).

 

No, opet, tu politiku Zapada sedamdesetih treba videtu u kontekstu Kube i Sovjeta koji su vrsili i podrzavali jos mnogo vecu represiju. A sada se bez tog geopolitckog konteksta odnosi cak i sa Kubom ponovo poboljsavaju kao i sa drugim drzavama koje su uvele kapitalizam i vladavinu prava ali pod komunistima (Kina, Vijetnam). I opet, to ce trajati samo dok ti rezimi ne budu primenjivali tiraniju.

 

Btw. eksproprijacije su i na Zapadu bile ceste u srednjem veku i upravo je to sto se promenilo dolaskom kapitalizma. A boljsevizam i posebno staljinizam su se naravno razvili kao anti-reakcija na brutalne srednjovekovne feudalne sisteme. To definitivno nije bila samo reforma i evolucija sistema i nisu se slucajno zapatili u bivsim feudalnim drustvima.

Edited March 13, 2016 by Anduril

[Budja]

1. Kvarni su oni sto te nisu naucili reda i da normalno razgovaras.

2. I Aljende (demokratija bez vladavine prava) i Pinoce (diktator pod vladavinom prava) spadaju u drustva sa kojima je Zapad imao varijabilne odnose u zavisnosti od interesa. Uz to, tesko ces na Zapadu naci siroku podrsku za demokratsku pobunu (Iran) ili cak mirnu tranziciju vlasti sa ciljem recimo eksproprijacije/nacionalizacije. To opet spada u one srednjovekovne i staljnisticke vrednosti koje sam spominjao.

 

 

A pravo definise Anduril.

Ono,  jeste Aljende isao protiv ustava (bez vladavine prava), sad sto je Pinoce sam pisao pravo, boze moj, bio je neki red u drzavi.

 

U diktaturama je vecina prava suspendovana, sad sto se, recimo, svojinska prava mozda postuju ne moze ih stavitu u fioku "vladavina prava". 

[Budja]

Pa Cile jeste bila demokratija ali u totalnom raspadu u vreme Aljendea - ekonomski, politicki i pravno.

To nije bila stabilna demokratija u zapadnom smislu.

 

Pinoce je ponovo uveo red na ekonomskom planu (vladavina prava naravno samo u tom smislu) i stabilnost ali politicki je to naravno bila brutalna represija. Zato na duzi rok i nije mogao da odrzi dobre odnose sa Zapadom - pustili su ga niz vodu prvom prilikom kada se geopoliticka situacija promenila i uhapsili u Londonu (slicno sa Sadamom, Milosevicem ili Gadafijem).

 

No, opet, tu politiku Zapada sedamdesetih treba videtu u kontekstu Kube i Sovjeta koji su vrsili i podrzavali jos mnogo vecu represiju. A sada se bez tog geopolitckog konteksta odnosi cak i sa Kubom ponovo poboljsavaju kao i sa drugim drzavama koje su uvele kapitalizam i vladavinu prava ali pod komunistima (Kina, Vijetnam). I opet, to ce trajati samo dok ti rezimi ne budu primenjivali tiraniju.

 

Btw. eksproprijacije su i na Zapadu bile ceste u srednjem veku i upravo je to sto se promenilo dolaskom kapitalizma. A boljsevizam i posebno staljinizam su se naravno razvili kao anti-reakcija na brutalne srednjovekovne feudalne sisteme. To definitivno nije bila samo reforma i evolucija sistema i nisu se slucajno zapatili u bivsim feudalnim drustvima.

 

Dakle, od jasna "teorijska" 4 kvadranta, spao si na moz da bidne ali ne mora da znaci post "sve zavisi".

[Anduril]

 

A pravo definise Anduril.

Ono,  jeste Aljende isao protiv ustava (bez vladavine prava), sad sto je Pinoce sam pisao pravo, boze moj, bio je neki red u drzavi.

 

U diktaturama je vecina prava suspendovana, sad sto se, recimo, svojinska prava mozda postuju ne moze ih stavitu u fioku "vladavina prava". 

 

Uzmi recimo primere Singapura i Kong Konga, fakticki diktature sa politickom represijom ali zato ipak vladavina prava.

Ne definisem ja nego za nivo vladavine prava postoje jasni kriterijumi i ranking.

Edited March 13, 2016 by Anduril

[Anduril]

Dakle, od jasna "teorijska" 4 kvadranta, spao si na moz da bidne ali ne mora da znaci post "sve zavisi".

 

Ne, nego po obicaju slabo kapiras. Sve 4 tacke i dalje vaze sa sve primerima koje sam naveo. Uglavnom real-politika.

[ravena]

iz prve ruke znam da kontrolisana anarhija u kojoj se najčešće ne zna ko pije i ko plaća, može da bude znatno bolja od stabilne centralizovane države. zavisi od prirode centralizovane države, i stabilnosti koju bi vlast ponudila.

 

radije bi ziveo u gradu gde se vise bandi bore za prevlast i gde nije bezbedno ni preci ulicu nego kao sluga u kuci nekog bogatasa (koji ti daje neku crkavicu)? 

Edited March 13, 2016 by ravena

[namenski]

Uzmi recimo primere Singapura i Kong Konga, fakticki diktature sa politickom represijom ali zato ipak vladavina prava.

Ne definisem ja nego za nivo vladavine prava postoje jasni kriterijumi i ranking.

Mogu da uzmem i Drittes Reich, sve po zakonu, jebes to sto su se neki zakoni zvali i Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, sa sve Vierteljuden odredbom, da ne nabrajam dalje bisere vladavine prava u faktickim diktaturama sa politickom represijom 

 

Samo ti nastavi, odlicno ti ide.

[Budja]

Uzmi recimo primere Singapura i Kong Konga, fakticki diktature sa politickom represijom ali zato ipak vladavina prava.

Ne definisem ja nego za nivo vladavine prava postoje jasni kriterijumi i ranking.

 

Pa da, suspendujes prava, a onda pravis ranking.

 

Sa druge strane, ima puno problema u pravljenju indeksa vladavine prava, kompetitivnosti, ekonomskih sloboda... je u tome da su korelirani sa milion drugih stvari i da, kada se korelilaju sa nekim rezultatom, pokazuju manji stepen povezanosti nego njegovi pojedinacni delovi.

 

A ponekad se desi i da su pogresni (investor protection by Shleifer, na primer).

[Anduril]

Mogu da uzmem i Drittes Reich, sve po zakonu, jebes to sto su se neki zakoni zvali i Gesetz zur Wiederherstellung des Berufsbeamtentums, sa sve Vierteljuden odredbom, da ne nabrajam dalje bisere vladavine prava u faktickim diktaturama sa politickom represijom 

 

Samo ti nastavi, odlicno ti ide.

 

Pa naravno da mozes da relativizujes posto ocigledno ne razlikujes legalizam od vladavine prava ili kao kad staljnisti poistovecuju fasizam sa kapitalizmom.

http://www.theguardian.com/global-development/datablog/2015/jun/02/global-ranking-corruption-world-justice-project-aims-promote-good-governance

[namenski]

Pa naravno da mozes da relativizujes posto ocigledno ne razlikujes legalizam od vladavine prava ili kao kad staljnisti poistovecuju fasizam sa kapitalizmom.

http://www.theguardian.com/global-development/datablog/2015/jun/02/global-ranking-corruption-world-justice-project-aims-promote-good-governance

Relativizacija je uvek bila poslednja linija odbrane za likove poput tebe i to sa sve etiketizacijom^tm

Daj bre covecem mucno mi da te citam, a kamoli jos i da odgovaram...

Valjuskaj se u tome u cemu se vec valjuskas.