Sirija

[Gandalf]

... 

Edited March 12, 2016 by Gandalf

[Bane5]

znaci zemlje ne planiraju svoje poteze vec reaguju na dogadjaje na koje niko ne utice, a ti dogadjaji se odvijaju u vakuumu, u eksperimentalnim uslovima? ne mislim da svetom vladaju vladari iz senke koji planiraju 100 godina unapred, ali mi je malo naivno svoditi siriju na skup iznudjenih poteza dogadjajima na koje niko ne utice.

 

sirija nije mogla da spreci (verovatno ni da do kraja proceni da je htela) sve dogadjaje oko iraka pre i nakon americke intervencije, ali sirija svakako nije bila drzava (s naglaskom na njenu saradnju sa iranom) koja je bila zeljna jakog iraka.

u tom smislu pasivna i aktivna pomoc pobuni koja ubija mogucnost da irak opstane kao stabilna drzava sasvim odgovara siriji i njenom velikom savezniku.

ciljevi pobune i zelje sirijskog vrha su se samo u toj tacki poklopile. niko ne tvrdi da je sirija izazvala pobunu. pisano je u vise navrata ovde sta je uslovilo pobunu i kakao je irak krenuo u rasulo.

ono sto je pocev od 2003. apostrofirano u desetinama zvanicnih dokumenata, svedocenja i sl. govori o ucescu sirije u pomaganju pobuni. unutar sirije postojali su centri koji su pomagali protok ljudstva, oruzja i novca, a koje sirija nije zatvarala. u najvecem broju slucaja sirijska drzava nije reagovala na upozorenja i apele da se taj protok i sverc spreci ili je to delovanje bilo sa krajnjom nuzdom cinjeno. osobe koje bi i bile uhapsene zbog sumnji u ucestvovanju u svercu novca, ljudstva i oruzja za irak bile su najcesce oslobadjane pa se desavalo da ih po drugi put hapse americki vojnici u iraku. sirijske banke nisu sprecile koriscenje irackog novca koji je cesto korsicen i za pobunu unutar iraka. damask je postao meka za deo pripadnika ba'ath partije koji se takodje nisu mirli sa 'promenom' u iraku. njihovo delovanje je takodje islo na raspirivanje pobune... i tako sve do skoro sloma irackog ustanka pred kraj dekade.

 

od trenutka kada Farouq al-Shara tada ministar inostranih poslova Sirije javno poruci kako zeli da USA i britnaske trupe budu porazene u Iraku na pocetku njihove intervencije, a sam Asad godinu dana kasnije omalovazava borbu protiv terorizma od strane USA i pita 'postoji li uopste Al Kaida' pa sve do popustanja i promene stava nakon (skoro) sloma irackog ustanka kada se bumerang vratio i sirija postala meka za vracanje militanata iz iraka, a onda i njihovo hapsenje i stavljanje u zatvor, govori bas u prilog celoj ovoj tezi. Aasad & co. su zaista delovali tada, bas kao i pocetkom pobune protiv njih kao neko ko vodi svoju politiku poput kockara sa ulogom za koji je pre svega Asad verovatno smatrao da njemu nece doci glave, a svakako moze da mu koristi ako dobije.

veliki broj islamista koji su ratovali u iraku i u njega otisli iz sirije ili preko nje, zatim uhapseni nakon povratka u siriju bili su oslobodjeni nakon nekoliko meseci pocetka pobune protiv asada.

nova kocka je bila bacena.

[Gandalf]

Ali, sve u svemu, jebes uvod u demokratiju u kome ce da se izvrsi prebrojavanje na osnovu podela bile one nacionalne, verske ili kakve god: tim putem se do demokratije ne dolazi niti se ikad dolazilo.

to nije tačno. SAD je bila robovlasnička, Indija i Pakistan su razmenili stanovništvo uz prateće lepote...

[Gandalf]

Međutim, ono što ljubitelji demokratije uporno odbijaju da prihvate je činjenica da isto tako nisu svi oni koji podržavaju Asada krvoločne ubice sa ruskim oružjem u levoj i barrel bombom u desnoj ruci - što je zvanično tumačenje koje se forsira. Oni koji podržavaju Asada su mahom obični ljudi, Sirijci kojima verovatno nije mnogo stalo do demokratije i cele te priče i jedina briga im je da im život ne ostane na milost i nemilost revolucionara koji će u slučaju pobede biti u trilemi da li da im samo oduzmu imovinu i prava, ili da ih organizovano deportuju u Iran i Liban, ili da ih sve redom poubijaju.

isto to bi mogao da napišeš za maltene svaki zlikovački režim. većina onih podržavaju, nikada i nigde nisu bili krvoločne ubice, već obični ljudi koji brinu za sebe i svoje.

[namenski]

isto to bi mogao da napišeš za maltene svaki zlikovački režim. većina onih podržavaju, nikada i nigde nisu bili krvoločne ubice, već obični ljudi koji brinu za sebe i svoje.

Cekaj bre Gandalfe, koji su to kriterijumi, na skali od 1 do 10 recimo, kad jedan rezim postane zlikovacki?

Mislim, svi znamo za neke, ali je problem u tome sto se - od strane nadleznih - rezimi raznih vrsta i nivoa zlikovastva^tm po potrebi setaju na toj zamisljenoj skali.

I po cemu je, recimo, rezim u SA manje zlikovacki od rezima u nekoj Siriji?

Obaska sto mi truba da te blamiram sa Juznom Amerikom ili svojevremeno Azijom u kojima smo tek imali - i to na izbor - rezima svih vrsta sa sve pripadajucim ali nasim diktatorima...

[Gandalf]

neko je napisao Libija i da je tamo bolje? bolje je jer nema toliko "boraca za slobodu" sa strane i oruzja koje je isporuceno tako. kako moze biti bolja situacija u zemlji gde postoji 6 razlicitih frakcija koje su raskomadale drzavu?

iz prve ruke znam da kontrolisana anarhija u kojoj se najčešće ne zna ko pije i ko plaća, može da bude znatno bolja od stabilne centralizovane države. zavisi od prirode centralizovane države, i stabilnosti koju bi vlast ponudila.

Edited March 12, 2016 by Gandalf

[Gandalf]

Mislim, svi znamo za neke, ali je problem u tome sto se - od strane nadleznih - rezimi raznih vrsta i nivoa zlikovastva^tm po potrebi setaju na toj zamisljenoj skali.

...

Obaska sto mi truba da te blamiram sa Juznom Amerikom ili svojevremeno Azijom u kojima smo tek imali - i to na izbor - rezima svih vrsta sa sve pripadajucim ali nasim diktatorima...\

mene mišljenje Amerikanaca, Rusa, ovih i onih, u ovom slučaju prosto ne interesuje. da li Ameri Asada smatraju diktatorom, a podržavali su Somozu, nema ama baš nikakav uticaj na moj stav o Asadu ili o Somozi. tebi je to bitno. meni ne.

 

edit:

pride, o saudijskoj ili ruskoj ulozi u sirijskoj (ili bilo kojoj) krizi... ne sudim na osnovu saudijskog uređenja, niti na osnovu onoga što Putin radi u Rusiji, niti na osnovu toga što su Ameri pristojnija i lepša država od jednih i drugih. potpuno irelevantno. 

 

ako ćemo o Siriji, sudimo na osnovu onoga što se dešava u Siriji, i na osnovu onoga što su navedeni radili vezano za Siriju.

Edited March 12, 2016 by Gandalf

[frn1782]

Ti bi znaci pre ziveo u danasnjoj Libiji nego Siriji pod Asadom.

Hau jes nou.

[mackenzie]

@f

 

U kom dijelu Libije misliš, sekularnom ili islamističkom?

[precog]

sirija nije mogla da spreci (verovatno ni da do kraja proceni da je htela) sve dogadjaje oko iraka pre i nakon americke intervencije, ali sirija svakako nije bila drzava (s naglaskom na njenu saradnju sa iranom) koja je bila zeljna jakog iraka.

u tom smislu pasivna i aktivna pomoc pobuni koja ubija mogucnost da irak opstane kao stabilna drzava sasvim odgovara siriji i njenom velikom savezniku.

ciljevi pobune i zelje sirijskog vrha su se samo u toj tacki poklopile. niko ne tvrdi da je sirija izazvala pobunu. pisano je u vise navrata ovde sta je uslovilo pobunu i kakao je irak krenuo u rasulo.

ono sto je pocev od 2003. apostrofirano u desetinama zvanicnih dokumenata, svedocenja i sl. govori o ucescu sirije u pomaganju pobuni. unutar sirije postojali su centri koji su pomagali protok ljudstva, oruzja i novca, a koje sirija nije zatvarala. u najvecem broju slucaja sirijska drzava nije reagovala na upozorenja i apele da se taj protok i sverc spreci ili je to delovanje bilo sa krajnjom nuzdom cinjeno. osobe koje bi i bile uhapsene zbog sumnji u ucestvovanju u svercu novca, ljudstva i oruzja za irak bile su najcesce oslobadjane pa se desavalo da ih po drugi put hapse americki vojnici u iraku. sirijske banke nisu sprecile koriscenje irackog novca koji je cesto korsicen i za pobunu unutar iraka. damask je postao meka za deo pripadnika ba'ath partije koji se takodje nisu mirli sa 'promenom' u iraku. njihovo delovanje je takodje islo na raspirivanje pobune... i tako sve do skoro sloma irackog ustanka pred kraj dekade.

 

od trenutka kada Farouq al-Shara tada ministar inostranih poslova Sirije javno poruci kako zeli da USA i britnaske trupe budu porazene u Iraku na pocetku njihove intervencije, a sam Asad godinu dana kasnije omalovazava borbu protiv terorizma od strane USA i pita 'postoji li uopste Al Kaida' pa sve do popustanja i promene stava nakon (skoro) sloma irackog ustanka kada se bumerang vratio i sirija postala meka za vracanje militanata iz iraka, a onda i njihovo hapsenje i stavljanje u zatvor, govori bas u prilog celoj ovoj tezi. Aasad & co. su zaista delovali tada, bas kao i pocetkom pobune protiv njih kao neko ko vodi svoju politiku poput kockara sa ulogom za koji je pre svega Asad verovatno smatrao da njemu nece doci glave, a svakako moze da mu koristi ako dobije.

veliki broj islamista koji su ratovali u iraku i u njega otisli iz sirije ili preko nje, zatim uhapseni nakon povratka u siriju bili su oslobodjeni nakon nekoliko meseci pocetka pobune protiv asada.

nova kocka je bila bacena.

ovo ima smisla, samo jos da dodas, kad pricamo o siriji, nesto o ulozi regionalnih sila i globalne velesile i sve 5. 

[Gandalf]

Ti bi znaci pre ziveo u danasnjoj Libiji nego Siriji pod Asadom.

yep.

[frn1782]

@f

 

U kom dijelu Libije misliš, sekularnom ili islamističkom?

Dobar vic.

Ko i njegova tvrdnja.

Bilo kakva drzava je bolja od nepostojanja drzave.

[frn1782]

yep.

Pa ni Islamska Drzava onda nije lose mesto za zivot.

[namenski]

mene mišljenje Amerikanaca, Rusa, ovih i onih, u ovom slučaju prosto ne interesuje. da li Ameri Asada smatraju diktatorom, a podržavali su Somozu, nema ama baš nikakav uticaj na moj stav o Asadu ili o Somozi. tebi je to bitno. meni ne.

 

edit:

pride, o saudijskoj ili ruskoj ulozi u sirijskoj (ili bilo kojoj) krizi... ne sudim na osnovu saudijskog uređenja, niti na osnovu onoga što Putin radi u Rusiji, niti na osnovu toga što su Ameri pristojnija i lepša država od jednih i drugih. potpuno irelevantno. 

 

ako ćemo o Siriji, sudimo na osnovu onoga što se dešava u Siriji, i na osnovu onoga što su navedeni radili vezano za Siriju.

OK

Znaci, ako sam dobro shvatio: mera svega je - tvoja pravdoljubivost?

Za koju elemente i argumente izvlacis iz sopstvenog uvida, raspolozivih izvora informisanja, istih onih koji su dostupni i drugima, meni konkretno.

Samo sto si ti, za razliku od mene - objektivan?

 

1 molba: ako mozes da ne procenjujes sta je meni bitno.

To cu sam.

Hvala  :)

[Gandalf]

Znaci, ako sam dobro shvatio: mera svega je...

 

https://www.youtube.com/watch?v=xw1BLRl2qiI

Edited March 12, 2016 by Gandalf