Sirija

[Budja]

Ne znam čime bi mogao da ga ucenjuje. Mislim da pre hoće da podvuče domaćoj i svetskoj javnosti da poseta američkog izaslanika Kobaneu ne znači da će sirijski Kurdi nešto dobiti.

 

RTE je uspeo da se izblamira cak i u Juznoj Americi, gde nastoji da obezbedi poslove za gradjevinsku industriju nakon sto su ga Rusi otkacili.

 

Vidim da je ono nasilno izguravanje komunistkinja koje su mu zvizdale na tribini u Kitu doslo i do BBCija.

[Eraserhead]

Ja sam mislio sad kad dodju Asadovi i Putinovi oslobodioci svi ce biti srecni kad ono izgleda da ce samo biti jos vise izbeglica.

[Ayatollah]

Namenski, ovo što si napisao izgleda kao da ga je napisala Uprava za moral Vojske SAD, da malo obodri svoje trupe kako Rusi nemaju pojma. Ceo esej potpuno zanemaruje dve najbitnije stvari :

 

1. Rusi su došli u Siriju sa ciljem da ta misija bude što jeftinija i sa što manje gubitaka. Stoga su gledali da rasporede najmanja dovoljna sredstva i da ih eksploatišu na najefikasniji mogući način. Shodno tome, jasno je da oni u Siriju nisu dopremali ono što bi im zaista bilo uspešno za vođenje full scale vazdušnog rata sa vazdušnim snagama neke ozbiljne države, jer oni nisu ni došli da započnu vazdušne borbe sa USAF ili Turskom, niti planiraju da ikada to započnu (a i bilo bi osuđeno na neuspeh, btw). Oprema koja je tamo je prilagođena bombarderskoj kampanji, kao i ceo seting ruskih ekspedicionih snaga, te je potpuno besmisleno upoređivati ih sa drugačijim setingom američke lovačke avijacije, koji je namenjen uspostavljanju vazdušne prevlasti. Uostalom, događaji na terenu u neku ruku potvrđuju ispravnost ruskog pristupa, jer su rezultati opipljivi, a gubici vrlo mali.

 

Iz istog razloga, manji je broj i helikopterskih poletanja. Helikopteri su kudikamo lakši za obaranje od aviona, i mogu se gađati svim i svačim, osim protivavionskim projektilima - od streljačkog do protivoklopnog oružja. Rizik ni tu nije verovatno naročito veliki, ali se gleda da se bilo kakav rizik skroz isključi. Stoga se helikopteri dižu verovatno kada je to stvarno neophodno, a ne zbog slabosti u lancu komandovanja.

 

2. Rusi ne vrše obaveštajne aktivnosti na terenu, barem ne u velikoj meri. Oni tu u mnogome zavise od toga što dobiju od SAA, NDF, Hezbolaha i Iranaca. Stoga je potpuno besmisleno eventualne obaveštajne propuste prišivati Rusima, oni manje-više gađaju ono što im drugi kažu, a ne što sami otkriju.

 

Suma sumarum, zaključci koje si naveo su potpuno deplasirani, jer se ne upoređuju iste stvari. To je kao da kažeš da bi odbojkaški tim pobedio košarkaški u odbojkaškoj utakmici.

[namenski]

Namenski, ovo što si napisao izgleda kao da ga je napisala Uprava za moral Vojske SAD, da malo obodri svoje trupe kako Rusi nemaju pojma. Ceo esej potpuno zanemaruje dve najbitnije stvari :

Nije esej i ogradio sam se: samo nekoliko napomena, iskljucivo tehnickih i iskljucivo kao osnova za eventualnu diskusiju, uporedjivanje dostupnih podataka.

Moji su inace iz januarskog inventarisanja casopisa od kojih su neki poprilicno ugledni, pred bacanje koje se od mene periodicno i opravdano zahteva.

Nista manje i nista vise od toga.

 

 

1. Rusi su došli u Siriju sa ciljem da ta misija bude što jeftinija i sa što manje gubitaka. Stoga su gledali da rasporede najmanja dovoljna sredstva i da ih eksploatišu na najefikasniji mogući način. Shodno tome, jasno je da oni u Siriju nisu dopremali ono što bi im zaista bilo uspešno za vođenje full scale vazdušnog rata sa vazdušnim snagama neke ozbiljne države, jer oni nisu ni došli da započnu vazdušne borbe sa USAF ili Turskom, niti planiraju da ikada to započnu (a i bilo bi osuđeno na neuspeh, btw). Oprema koja je tamo je prilagođena bombarderskoj kampanji, kao i ceo seting ruskih ekspedicionih snaga, te je potpuno besmisleno upoređivati ih sa drugačijim setingom američke lovačke avijacije, koji je namenjen uspostavljanju vazdušne prevlasti. Uostalom, događaji na terenu u neku ruku potvrđuju ispravnost ruskog pristupa, jer su rezultati opipljivi, a gubici vrlo mali.

 

Ovo je tacno, ali i to pod uslovom da se ne zapletemo u politiku sto je u ovom slucaju skoro nemoguce izbeci: ako rusko angazovanje posmatramo kao svesno uletanje u proracunati rizik - koji se, sva je prilika, isplatio - onda je tvoje zapazanje na mestu.

Sto ne osporava tehnicku cinjenicu da su, recimo, Rusi kratki sa takozvanim reagovanjem u realnom vremenu i da to placaju merom koja - slazem se - nije merena kriterijumima zapadnih vazduhoplovstava.

Ali placaju i to kosta.

Pri tom ih niti kritikujem, niti hvalim: oni misle da tako treba ili ne mogu drugacije, ne menja stvar.

Tvrdnja da nisu planirali da bilo sta zapocnu je verovatno tacna, ali je onomad malo falilo - mislim na incident sa Turcima - da se nesto zapocne, jer zapocinjanja u ratu tesko da mogu da budu planirana, obaska sto znaju da se otrgnu kontroli.

Nisam uporedjivao, kako ih ti zoves setinge, samo sam ih konstatovao i oni su tesko osporivi: tacno je da rade posao, ali je tacno i da Amerikanci sredstvima koja im stoje na raspolaganju mogu da imaju - i verovatno imaju - bolji uvid u stanje, onoliko koliko se to moze iz vazduha.

Sto opet, u ovom trenutku ne znaci nista glede odnosa snaga: ostalo je politika.

 

Iz istog razloga, manji je broj i helikopterskih poletanja. Helikopteri su kudikamo lakši za obaranje od aviona, i mogu se gađati svim i svačim, osim protivavionskim projektilima - od streljačkog do protivoklopnog oružja. Rizik ni tu nije verovatno naročito veliki, ali se gleda da se bilo kakav rizik skroz isključi. Stoga se helikopteri dižu verovatno kada je to stvarno neophodno, a ne zbog slabosti u lancu komandovanja.

Mozda me nisi razumeo: ne radi se o slabostima ruskog komandovanja: tamo sede ljudi koji znaju svoj posao i koji imaju iskustva i to poprilicna.

Radi se o slabostima sistema koje i sami Rusi priznaju: o dugom vremenu, i od njih potvrdjenih 36 i vise sati potrebnih za reakciju, dakle sistemu izvestavanja, komandovanja, kontrole i merenja ucinka, a sve to u realnom vremenu, sto je inace takticka tekovina osvojena vec par decenija u nazad.

Olaksavajuca netehnicka okolnost je u tome sto uslovno receno ruski nacin razmisljanja kada su ovakve stvari u pitanju ne pati od hipokrizije i ne licemerisu previse kad je rat u pitanju. Ono, i to na neki nacin spada u doktrinu, sad, da li misle to da menjaju ili ne, druga je stvar.

Tacna je i tvoja i Vatrina primedba o helikopterima, i sam sam se ogradio, ali je ipak indikativna.

Nista vise od toga.

 

2. Rusi ne vrše obaveštajne aktivnosti na terenu, barem ne u velikoj meri. Oni tu u mnogome zavise od toga što dobiju od SAA, NDF, Hezbolaha i Iranaca. Stoga je potpuno besmisleno eventualne obaveštajne propuste prišivati Rusima, oni manje-više gađaju ono što im drugi kažu, a ne što sami otkriju.

 

Ja nigde nisam pomenuo obavestajne propuste, pomenuo sam izvestavanje i odlucivanje u realnom vremenu, tacku u kojoj su Rusi hronicno slabi, zaostaju, narocito u primeni i eksploataciji UAV: jedan od dokaza je da sto se UAV tehnologija i njihove primene tice oslanjanju na konstrukcije koje poroizvode po - izraelskoj licenci.

Osim toga ozbiljno sumnjam da bi Rusi sebi dozvolili rizik da im neko drugi, bez njihove verifikacije, odredjuje ciljeve ili da, kao sto kazes, gadjaju sta im drugi kazu. To ozbiljni ljudi ne rade, nikako.

A Rusi su, kad je pucanje u pitanju, ozbiljni ljudi.

I nisu bas skloni da previse veruju drugima, tu barem imaju dovoljno losih iskustava.

 

Suma sumarum, zaključci koje si naveo su potpuno deplasirani, jer se ne upoređuju iste stvari. To je kao da kažeš da bi odbojkaški tim pobedio košarkaški u odbojkaškoj utakmici.

 

Suma sumarum, zao mi je ako je ono sto sam iznapominjao zvucalo kao zakljucivanje, ponajmanje moje.

Primedbe o mogucim ogranicenjima sistema S-400 sam izneo kao interesantne, one su inace na mestu, podatak o upadljivom nedostatku AWACS-a kao indikativan za inace nimalo zadovoljavajuce stanje u ruskom ratnom vazduhoplovstvu koje je u sred zapocete sirotinjske modernizacije zatekla kriza i nemanje para zbog cega se inace mnogi zapoceti programi redukuju.

[mackenzie]

Ja sam mislio sad kad dodju Asadovi i Putinovi oslobodioci svi ce biti srecni kad ono izgleda da ce samo biti jos vise izbeglica.

 

Ne pušta Turska nikog preko grane, ako pusti ko će Erdoganu krst nositi na sahrani.

Edited February 7, 2016 by mackenzie

[Eraserhead]

Ta Turska je ipak primila vise izbeglica nego cela EU zajedno a o USA i Rusiji da ne pricamo.

[Gandalf]

Cena bi mogla biti i vojni sukob sa Rusijom, zašto bi to radili zbog Sirije?

to što je Keri navodno rekao se svodi na iznalaženje izgovora za američko neangažovanje. iz godine u godinu, izgovori se menjaju, konstanta ostaje. što je Hokajem i napisao: True to its record of calculated dithering...

 

prosta je stvar da su Amerikanci mogli da spreče rusku intervenciju, da su kojim Rusi bili svesni da bi oni morali da plate cenu vojnog avanturizma. obzirom da je Obama već demonstrirao da su njegove "crvene linije" i retorika potkovani maglom, Rusi su znali da neće imati nikakvih problema sa njim.

 

nakon što je otvorena ruska intervencija počela, cena eventualnog američkog angažovanja je naravno znatno porasla. i ste strane je Kerijeva opaska na mestu, ali je ipak samo izgovor.

Edited February 7, 2016 by Gandalf

[Muwan]

Kako su Amerikanci mogli da spreče rusku intervenciju?

[mackenzie]

Ta Turska je ipak primila vise izbeglica nego cela EU zajedno a o USA i Rusiji da ne pricamo.

 

Tako su računali u svojoj cost-benefit analizi™, inače bi zatvorili granicu već 2012. g.

Edited February 7, 2016 by mackenzie

[Gandalf]

Kako su Amerikanci mogli da spreče rusku intervenciju?

već sam napisao: da su kojim Rusi bili svesni da bi oni morali da plate cenu vojnog avanturizma.

 

jedan primer je naveo Hokajem: Over the summer, Ankara was hoping to establish a safe zone in this very area. It pressured Jabhat al-Nusra to withdraw and anointed its allies in Syria, including the prominent Islamist group Ahrar al-Sham, as its enforcers.

 

u tom slučaju, Rusi bi bili u položaju da vojnim angažovanjem uđu u rat sa NATO.

[namenski]

već sam napisao: da su kojim Rusi bili svesni da bi oni morali da plate cenu vojnog avanturizma.

 

jedan primer je naveo Hokajem: Over the summer, Ankara was hoping to establish a safe zone in this very area. It pressured Jabhat al-Nusra to withdraw and anointed its allies in Syria, including the prominent Islamist group Ahrar al-Sham, as its enforcers.

 

u tom slučaju, Rusi bi bili u položaju da vojnim angažovanjem uđu u rat sa NATO.

Pojasnjenja meni radi: sta da su Rusi dosli u Siriju i pored proglasene zone zabrane leta

Ne bi li rizik uzajamnog pripucavanja bio u najmanju ruku podeljen, na stranu sto bahacenje sa zonama zabrane leta ne moze svuda da prodje, na primer tamo gde ima ko da leti, hoce da leti, a bogami hoce i da uzvrati.

Uostalom, mogao si isto tako da napises da bi se NATO vojnim angazovanjem nasao u polozaju da udje u rat sa Rusijom.

[Muwan]

već sam napisao: da su kojim Rusi bili svesni da bi oni morali da plate cenu vojnog avanturizma.

 

jedan primer je naveo Hokajem: Over the summer, Ankara was hoping to establish a safe zone in this very area. It pressured Jabhat al-Nusra to withdraw and anointed its allies in Syria, including the prominent Islamist group Ahrar al-Sham, as its enforcers.

 

u tom slučaju, Rusi bi bili u položaju da vojnim angažovanjem uđu u rat sa NATO.

 

Prvo, to što su oni pritiskali™ Nusru i Sham da se povuku ne znači da bi ovi to stvarno i uradili. Gde da se povuku? Da ispare u vazduh? Gde god da se pomere Rusi bi mogli tamo da ih gađaju, osim ako se turska vojska - kao članica, je li, NATO - ne bi pomešala sa njima što bi bilo veoma dirljivo za gledati.

 

Drugo, Rusi bi opet mogli da napadaju rebele u Latakiji i da zaustavljaju njihov prodor na toj strani. Asadu Alepo nije pitanje života i smrti, preživeo bi i kada bi ga izgubio.

 

Treće, turska vojska bi se sa tom safe™ zonom uklinila između SAA, Kurda i isis, što je poprilično samoubilački potez - osim ukoliko se ne dogovoriš sa svima njima da nema napadanja. Još jedna dirljiva scena, ne?

 

Pravljenje safe™ zona je lakše najaviti nego sprovesti u delo. Najava ne košta ništa.

Edited February 7, 2016 by beowl

[Gandalf]

Pojasnjenja meni radi: sta da su Rusi dosli u Siriju i pored proglasene zone zabrane leta

...

Uostalom, mogao si isto tako da napises da bi se NATO vojnim angazovanjem nasao u polozaju da udje u rat sa Rusijom.

ne bi. u tom slučaju bi cena ruskog vojnog angažovanja višestruko porasla, pa se oni ne bi tako zajebavali.

[mackenzie]

Kako su Amerikanci mogli da spreče rusku intervenciju?

 

Tako što bi doturili PVO pobunjenicima, a onda bi kasnije opet pogrešili da identifikuju najumjerenijeg kao što su pogrešili i u slučaju Ahmad Shah Massouda u Afganistanu. Koga ne mrzi nek istraži njegov bio. Nađeite i šta je rekao u EU parlamentu nešto prije svoje smrti.

In 1997, U.S. State Department's Robin Raphel suggested to Massoud he should surrender to the Taliban. He soundly rejected the proposal.

 

At one point in the war, in 1997, two top foreign policy officials in the Clinton administration flew to northern Afghanistan in an attempt to convince Massoud not to take advantage of a strategic opportunity to make crucial gains against the Taliban.

 

In 1998, a U.S. Defense Intelligence Agency analyst, Julie Sirrs, visited Massoud's territories privately, having previously been denied official permission to do so by her agency. She reported that Massoud had conveyed warnings about strengthened ties between the Taliban and foreign Islamist terrorists. Returning home, she was sacked from her agency for insubordination, because at that time the U.S. administration had no trust in Massoud.

 

In the meantime, the only collaboration between Massoud and another U.S. intelligence service, the Central Intelligence Agency (CIA), consisted of an effort to trace Osama bin Laden following the 1998 embassy bombings.The U.S. and the European Union provided no support to Massoud for the fight against the Taliban.

 

A change of policy, lobbied for by CIA officers on the ground who had visited the area of Massoud, regarding support to Massoud, was underway in the course of 2001. According to Steve Coll's book Ghost Wars

"The CIA officers admired Massoud greatly. They saw him as a Che Guevara figure,     a great actor on history's stage. Massoud was a poet, a military genius, a religious man, and a leader of enormous courage who defied death and accepted its inevitability, they thought. ... In his house there were thousands of books: Persian poetry, histories of the Afghan war in multiple languages, biographies of other military and guerilla leaders. In their meetings Massoud wove sophisticated, measured references to Afghan history and global politics into his arguments. He was quiet, forceful, reserved, and full of dignity, but also light in spirit. The CIA team had gone into the Panshjir as unabashed admirers of Massoud. Now their convictions deepened."— Steve Coll, in Ghost Wars ahahahaha kakva gomila govana

 

 

[Gandalf]

Prvo, to što su oni pritiskali™ Nusru i Sham da se povuku ne znači da bi ovi to stvarno i uradili. Gde da se povuku? Da ispare u vazduh? Gde god da se pomere Rusi bi mogli tamo da ih gađaju - osim ako se turska vojska - kao članica, je li, NATO - ne bi pomešala sa njima što bi bilo veoma dirljivo za gledati.

 

Drugo, Rusi bi opet mogli da napadaju rebele u Latakiji i da zaustavljaju njihov prodor na toj strani. Asadu Alepo nije pitanje života i smrti, preživeo bi i kada bi ga izgubio.

 

Treće, turska vojska bi se sa tom safe™ zonom uklinila između SAA, Kurda i isis, što je poprilično samoubilački potez - osim ukoliko se ne dogovoriš sa svima njima da nema napadanja.

prvo, Nusra se povukla ka jugu. ostali su Ahrar, FSA i lokalne turkmenske milicije. jedan od razloga što su prekinute linije snadbevanja je odsustvo Nusre (brojčano, nema ih mnogo, ali su efikasni u borbi). ovih dana su pripadnici Nusre krenuli sa "told you so" podjebavanjem -> rekli smo vam da vam Ameri neće pomoći, šta god da radite.  

 

drugo, takva intervencija bi bila za Ruse problematična jer bi se svela na isključivo defanzivu. ne isplati se.

 

treće, Turci bi u tome imali američku vojnu i diplomatsku podršku. i ne bi turska vojska bila na terenu, već bi pružali vazdušnu podršku sirijskim milicijama.