Sirija

[vathra]

Izgleda da su uspeli da potpuno opkole rebele u Alepu, odnosno da im presekli sve odstupnice...

 

Па и нису.

Иако се чини да је лако да потпуно одсеку Алеп, мислим да то неће урадити.

Лакше је да им доста отежају положај притиском на друга места, и да их пусте да се повуку из града, него да се туку у градској борби.

[Geo]

Obicno padne neki dogovor da se otvori koridor za povlacenje, ali prvo "branioce" dovedes u beznadezan polozaj (bez zaliha i ikakve nade za neku pomoc)... Ruski sajtovi bruje o fakticki dobijenoj bici za Alep, ovde to postavim vise kao pitanje a ne kao neki pouzdan info .

[Muwan]

Pa, verovatno će tako i biti. Pod uslovom da rebeli dobiju čvrste garancije da neće biti poubijani pri povlačenju. Problem je i gde će oni da odu i nastave borbu ako izgube Aleppo. Nekakvu teritoriju još i imaju ali nemaju gradove.

 

I još ostaje pitanje ko će i šta da ispregovara sa JAN. Nisam siguran koliko je njima do izvlačenja.

[namenski]

Свима, свима, свима  :D

Ne sporim ja ni jedan od nabrojanih razloga za rusku intervenciju u Siriji: Prospero ih OK nabrojao, par naknadnih dodataka, sve je to tako, osim, mozda malo zanemarene unutrasnje politike i ipak poprilicno populistickih razloga za nju.

OK, i to spada u politiku i razlog je za intervenciju.

Ima samo 1 primedba: sve sto ste naveli kao razlog vazi za zemlju koja je kudikamo veca sila nego sto je Rusija danas.

Rusija danas nema ni vojnih ni ekonomskih mogucnosti da se - uprosceno receno - odrzi kao faktor sile konkretno u Siriji: nema, kao sto rekoh, nikakve ili skoro nikakve mogucnosti da svoje prisustvo na Bliskom Istoku vojno odbrani u iole jace zakuvanoj situaciji.

Tako gledano, Sirija je vojno i geografski los izbor: bez direktne kopnene veze sa Rusijom, prakticno ne postoji mogucnost da tamo odrzava i pothranjuje iole znacajnije vojne snage, pogotovo u slucaju potrebe za zamasnijim vojnim operacijama i pojavljivanjem na pozornici jacih igraca.

Rusija jednostavno nema mogucnosti, a ni para, da projektuje svoju moc - osim nuklearne naravno - dalje od svojih granica i utoliko je intervencija u Siriji promasaj na duge staze, odnosno poduhvat koji je imao smisla samo ako je brzo izveden, a njegovi ciljevi efikasno ostvareni.

Ovako, kao sto sam vec rekao, u sukobu uslovno niskog intenziteta, Rusija gubi: dobija, recimo, Asad, a ruski dobitak posle Asadove pobede bi takodje bio poprilicno upitan s obzirom da bi taj rezim trebalo pomagati i dalje, za sta Rusija nema ni sredstava ni interesa: vojne baze u Siriji ili bilo gde drugde su za Rusiju ispricana prica.

Sama Sirija je, kako vreme prolazi, sve vise mesto na kome ce Rusiju biti moguce iscrpljivati, a da se pri tom ruski dobici insistiranjem na ostajanju tamo budu mogli da mere jedino razlozima prestiza i unutrasnje politike, jer rezimi kao sto je Putinov veoma tesko podnose narocito vojne neuspehe.

Rusija, jednostavno, danas vise nije globalna sila.

Nema potrebe braniti sovjetsko naoruzanje i opremu niti njegovu, navodno, dokazanu efikasnost: ono sluzi i sluzice: pitanje svih pitanja je kako misli da globalno deluje sila cije je vazduhoplovstvo u proseku staro 25 - 30 godina (ovo je cinjenica) i koja nema ama bas nikakve, ni ekonomske, ni tehnoloske sanse da ga obnovi u meri koja bi bila globalno znacajna.

[Muwan]

Mesčini da oni uopšte nemaju ambiciju da deluju globalno. Zainteresovani su za svoj komšiluk (ne samo evropski nego kompletan) i Bliski Istok. Pri čemu ih ovo drugo tangira zbog toga što će još dugo puniti kasu prodajom energenata pa žele da budu deo igranke najvećih svetskih proizvođača. Prilično sam siguran da se neće trtiti bilo gde u Africi, Južnoj Americi ili Jugoistočnoj Aziji.

[Lord Protector]

Rusi su imali tradicionalno velike izvozne poslove u Siriji (građevina, enegetika...), prodavali su velike količine oružja... Posle gubitka Libije i Iraka eventualni gubitak Sirije bi značio trajno uklanjanje ruskog uticaja iz najznačajnijih arapskih/bliskoistočnih država i realno gubitak velikog tržišta. Intervencija u Siriji je ruska noga u vratima takvog scenarija. Druga stvar, intervencija nije uopšte skupa i opasna kakva je bila npr. u Avganistanu zato što postoje značajni saveznici u Siriji i vojne aktivnosti su ograničene na vazdušnu i logističku pomoć. Za razliku od Avganistana Rusija nije sama na terenu, u faktičkoj je koaliciji sa Iranom i šiitima, tako da su rizici/troškovi podeljeni. Ne postoji mogućnost ruskog zaglavljivanja u Siriji. Postoji samo mogućnost prevelike cene ekonomskog udara Zapada zbog takve politike Moskve. A ekonomski udar je počeo nezavisno od intervencije u Siriji, razvojem same krize u Ukrajini.

Edited February 4, 2016 by slow

[namenski]

Mesčini da oni uopšte nemaju ambiciju da deluju globalno. Zainteresovani su za svoj komšiluk (ne samo evropski nego kompletan) i Bliski Istok. Pri čemu ih ovo drugo tangira zbog toga što će još dugo puniti kasu prodajom energenata pa žele da budu deo igranke najvećih svetskih proizvođača. Prilično sam siguran da se neće trtiti bilo gde u Africi, Južnoj Americi ili Jugoistočnoj Aziji.

Oni vec jesu, sa sopstvenim kapacitetima, deo igranke najvecih svetskih proizvodjaca; bojim se da je Sirija ipak vise od toga - recidiv imperijalne politike za koju vise nema ni mogucnosti, a ni opravdanja, obaska sto je vojno i politicki rizican s obzirom na ekonomsku slabost Rusije.

 

 

@Slow: OK, sve i da si u pravu.

A nisi  :)

Ako je ekonomski udar poceo u i oko Ukrajine, cemu sirenje, eskalacija i to u poprilicno nepovoljnim okolnostima po Rusiju i njene interese?

[Friend]

Namenski, zasto trazis racionalne razloge

[namenski]

Namenski, zasto trazis racionalne razloge

:D

Sta cu.

Sta bi po tebi bili iracionalni razlozi?

Ja, na primer, u iracionalne razloge ubrajam recidiv imperijalne politike, zal za njom i njenim dometima, pomenuo sam.

 

A kad smo kod iracionalnog, moram jebiga, da konstatujem jednu notu prisutnu, manje ili vise, kod velike vecine diskutanata ovde (ubrajam i sebe), a to je neka vrsta slabosti - geni valjda - prema Rusiji, ruskom.

Volimo brate, ili nam u najmanju ruku nije neprijatno kad se oni razmasu  :)

 

Ali - nece da valja, prvenstveno po njih.

Ili, sto bi Prospero rekao, da ukljucim malo i sentiment: ako iko, taj narod tamo zasluzio je malo da zivi ne brojeci avione, tenkove i ostala cuda prirode.

[kurjak92]

"Nema potrebe braniti sovjetsko naoruzanje i opremu niti njegovu, navodno, dokazanu efikasnost: ono sluzi i sluzice: pitanje svih pitanja je kako misli da globalno deluje sila cije je vazduhoplovstvo u proseku staro 25 - 30 godina (ovo je cinjenica) i koja nema ama bas nikakve, ni ekonomske, ni tehnoloske sanse da ga obnovi u meri koja bi bila globalno znacajna."
 

namenski 

iako se slazem da je rusija tek nesto vise od regionalne sile, ne kapiram ovaj argument, i americko vazduhoplovstvo nije preterano mladje(bar neki njegovi delovi koji itekako ucestvuju u raznim sukobima). Uostalom vidimo po rezultatima da je sasvim dovoljno za situaciju u sirji.

[kurjak92]

Drugo, mislim da potcenjujes ruske mogucnosti i potencijale, gledamo njihov pokusaj dostizanja nekadasnjeg statusa, vrlo umeren doduse, shodno ogranicenjima koje rusija ima, a vrv i delom iznudjen odgovor. Da ne ponavljam sve ono sto je ispisano za zadnje dve strane. I opet bih se slozio sa ostalima, cista hiruska intervencija, sa relativno malim sredstvima,malim troskovima, minimalnim gubicima, i primetnim napretkom za asada. 

Edited February 4, 2016 by kurjak92

[namenski]

"Nema potrebe braniti sovjetsko naoruzanje i opremu niti njegovu, navodno, dokazanu efikasnost: ono sluzi i sluzice: pitanje svih pitanja je kako misli da globalno deluje sila cije je vazduhoplovstvo u proseku staro 25 - 30 godina (ovo je cinjenica) i koja nema ama bas nikakve, ni ekonomske, ni tehnoloske sanse da ga obnovi u meri koja bi bila globalno znacajna."

 

namenski 

iako se slazem da je rusija tek nesto vise od regionalne sile, ne kapiram ovaj argument, i americko vazduhoplovstvo nije preterano mladje(bar neki njegovi delovi koji itekako ucestvuju u raznim sukobima). Uostalom vidimo po rezultatima da je sasvim dovoljno za situaciju u sirji.

Da pokusam, pre nego sto neko utrci sa pricom da je ovaj Su 'bolji' od onog 'F' i obrnuto, kao da je to ikad bilo vazno ili odlucujuce.

Broji se, racuna, samo mogucnost da tih naprava proizvedes i odrzavas u broju koji se danas krece negde oko minimum 300 komada po tipu, a ni serije od 600 komada nisu van price, govorim samo o avionima naravno i samo primera radi.

Rusija danas tako nesto ne moze da izvede ni ekonomski, ni tehnoloski.

Ili, sto je najgore, moze, ne bi joj bilo prvi put, ali uz cenu koja bi bila drustvena kataklizma i koja bi unistila i ono malo ostvarenih rezultata na uzasno mucnom ruskom putu u neku bolju buducnost.

I uz vise nego izgledno prolivanje krvi i skidanje glava.

[Lord Protector]

Oni vec jesu, sa sopstvenim kapacitetima, deo igranke najvecih svetskih proizvodjaca; bojim se da je Sirija ipak vise od toga - recidiv imperijalne politike za koju vise nema ni mogucnosti, a ni opravdanja, obaska sto je vojno i politicki rizican s obzirom na ekonomsku slabost Rusije.

 

 

@Slow: OK, sve i da si u pravu.

A nisi  :)

Ako je ekonomski udar poceo u i oko Ukrajine, cemu sirenje, eskalacija i to u poprilicno nepovoljnim okolnostima po Rusiju i njene interese?

 

Pa pričali smo dosta o tome kako krize u Ukrajini i Siriji imaju duplo dno, tj koliko su na više načina povezane, barem što se tiče dinamike američko-ruskih odnosa. Ukrajinska kriza je uglavnom američka igra vatrom pred ruskim vratima. Rusko angažovanje u Siriji je nasuprot tome otvaranje novog fronta u veoma bitnom području po interese američkog establišmenta, tako da je uspostavljena ravnoteža straha oba establišmenta oko eventualnog ishoda obe krize. Nije nemoguće da dođe do trgovine na kraju, to će se najverovatnije i desiti, ali ne u skorije vreme jer su akteri još uvek u procesu dizanja uloga i otvaranja novih žarišta.

Rusija je svojom intervencijom u Siriji pored onih ekonomskih razloga podigla svoj ulog u ovoj složenoj igri pokera. Simptomatično je da je kriza u Ukrajini poprilično deeskalirala...

Edited February 4, 2016 by slow

[kurjak92]

Da pokusam, pre nego sto neko utrci sa pricom da je ovaj Su 'bolji' od onog 'F' i obrnuto, kao da je to ikad bilo vazno ili odlucujuce.

Broji se, racuna, samo mogucnost da tih naprava proizvedes i odrzavas u broju koji se danas krece negde oko minimum 300 komada po tipu, a ni serije od 600 komada nisu van price, govorim samo o avionima naravno i samo primera radi.

Rusija danas tako nesto ne moze da izvede ni ekonomski, ni tehnoloski.

Ili, sto je najgore, moze, ne bi joj bilo prvi put, ali uz cenu koja bi bila drustvena kataklizma i koja bi unistila i ono malo ostvarenih rezultata na uzasno mucnom ruskom putu u neku bolju buducnost.

I uz vise nego izgledno prolivanje krvi i skidanje glava.

Ja sam prevideo ovaj deo o proizvodnim mogucnostima i komentarisao samo ovo za godine starosti vazduhoplovstva, i to u kontekstu rata u siriji, ne vracanja statusa super sile, tako da nesporazum.

[namenski]

Pa pričali smo dosta o tome kako krize u Ukrajini i Siriji imaju duplo dno, tj koliko su na više načina povezane, barem što se tiče dinamike američko-ruskih odnosa. Ukrajinska kriza je uglavnom američka igra vatrom pred ruskim vratima. Rusko angažovanje u Siriji je faktičko otvaranje novog fronta u veoma bitnom području po interese američkog establišmenta, tako da je uspostavljena ravnoteža straha oko eventualnog ishoda obe krize. Nije nemoguće da dođe do trgovine na kraju, to će se najverovatnije i desiti, ali ne u skorije vreme jer su akteri još uvek u procesu dizanja uloga i otvaranja novih žarišta.

Rusija je svojom intervencijom u Siriji pored onih ekonomskih razloga podigla svoj ulog u ovoj složenoj igri pokera. Simptomatično je da je kriza u Ukrajini poprilično deeskalirala...

Pa znas kako, krize, tekuce naravno, jesu rabote koje imaju em - kao sto kazes - nivoe, ali imaju i svoju sopstvenu dinamiku ciji se ma samo i pokusaj analiziranja svodi na spekulaciju, koja je po pravilu obojena subjektivnim prilazom.

Imaju jos nesto: nepredvidivost i to apsolutnu, jer je, izmedju ostalog, svaki sukob samo rezultanta sila koje unutar njega deluju.

Posledice i takozvani razvoj dogadjaja je nepredvidiv, a krize strasno cesto i opasno znaju da se otrgnu i odvedu aktere u ekstremno nezeljenom pravcu.

Naravno da ce i na kraju i u toku sranja da se trguje, to spada u dinamiku krize i njen je sastavni deo: ali uporedjivanje Ukrajnine i proglasavanje ukrajinske krize samo za americku igru vatrom pred ruskim vratima je malo jednostrano.

U toj krizi je Rusija recimo, ostvarila opipljive dobitke: Krim, destabilizacija Ukrajine, kvarenje igre na domacem terenu.

Sirija nikako nije uporediv primer.