Sirija

[namenski]

Cekaj, pises u svom prethodnom postu da je problem sto ce intervencija da se oduzi, a sad da je intervencija problem sama po sebi? 

Naravno, ne vidim sta ti nije jasno.

Intervencija jeste problem sama po sebi, podrska ili protivljenje istoj, ma i forumsko, jedna je stvar, a sasvim je druga stvar nedostatak dugorocne ruske politike u odnosu na Siriju i konfuzija u glavama glavonja u Kremlju.

Drugim recima i sa ruske tacke gledista, ako se vec intervenisalo, trebalo se pobrinuti da se ne oduzi.

Ostalo imas u moja 2 poslednja posta.

[ravena]

Naravno, ne vidim sta ti nije jasno.

Intervencija jeste problem sama po sebi, podrska ili protivljenje istoj, ma i forumsko, jedna je stvar, a sasvim je druga stvar nedostatak dugorocne ruske politike u odnosu na Siriju i konfuzija u glavama glavonja u Kremlju.

Drugim recima i sa ruske tacke gledista, ako se vec intervenisalo, trebalo se pobrinuti da se ne oduzi.

Ostalo imas u moja 2 poslednja posta.

 

Pa nije isto. U onom drugom postu pises da je ionako svejedno koliko ce trajati intervencija -> jer, em ce se samo sve vise i vise uvlaciti u problem, em im nista ne pomaze ni resavanje problema kad Sirija nije ni bitna.

Putin ocigledno nije hteo da dozvoli pad rezima -> sto bi se desilo da nije intervenisao, a stanje na terenu mu ide u prilog. Od protivnika, zuti (Kurdi) mogu da se zadovolje autonomijom na severu (ili, cak nezavisnoscu, ali ne da Turska), crni (ISS) su na izdisaju, a oko zelenih (FSA&Nusra&Sham) se polako steze obruc. 

[namenski]

Pa nije isto. U onom drugom postu pises da je ionako svejedno koliko ce trajati intervencija -> jer, em ce se samo sve vise i vise uvlaciti u problem, em im nista ne pomaze ni resavanje problema kad Sirija nije ni bitna.

Putin ocigledno nije hteo da dozvoli pad rezima -> sto bi se desilo da nije intervenisao, a stanje na terenu mu ide u prilog. Od protivnika, zuti (Kurdi) mogu da se zadovolje autonomijom na severu (ili, cak nezavisnoscu, ali ne da Turska), crni (ISS) su na izdisaju, a oko zelenih (FSA&Nusra&Sham) se polako steze obruc. 

Nigde nisam napisao da je svejedno koliko ce trajati intervencija: samo tvrdim da je ona, kako god se uzme i koliko god trajala, autogol sto se ruskih interesa tice.

Sto se trajanja tice, ne vidim ni jednu prednost njenog produzavanja: svaka iole artikulisana politika bi morala da se pobrine za njeno pre svega kratko trajanje i efikasnost u postizanju ciljeva: Rusija je, kad se vec upustila u to, na kratkak rok jos i mogla to sebi da priusti, doduse uz poprilicno naprezanje.

Svakim danom koji protice to moze sve manje, obaska sto gubi i politicki i propagandno jer se - izmedju ostalog - izlaze troskovima i naprezanju koje sve manje moze da podnese.

Spekulacije o stanju na terenu su samo spekulacije, a broj ruskih opcija na terenu se smanjuje: koliko se da videti jedinu sansu imaju u tome da IS ne izumre jer jedino jos na tu kartu mogu da igraju ne bi li Ameriku i Evropu koliko toliko zadrzali od ozbiljnijih pokusaja da im pokvare igru.

A sve da je stanje na terenu tako kako kazes, ne vidim sta je tu Putinov dobitak: dobitak je pre svega Asadov, a Ruse, ako sve i ako Asada odrze na vlasti tek ceka iscrpljivanje koje ne mogu da podnesu, a i da mogu dobitak je krajnje upitan za Rusiju.

[Krošek]

Kako se rusi to tacno iscrpljuju - na dramatican nacin kakvim to predstavljas? Jel skupoca? Ja mislim da bi oni mogli jos ihahaj ovako. Mislim cak da se njihova odluka da udju temelji upravo na tome da nisu u opasnosti da se nezgodno iscrpljuju, ono bukvalno da su poceli od same te cinjenice kao inspiracije i onda razvijali kakav-takav plan.

[ravena]

Nigde nisam napisao da je svejedno koliko ce trajati intervencija: samo tvrdim da je ona, kako god se uzme i koliko god trajala, autogol sto se ruskih interesa tice.

Sto se trajanja tice, ne vidim ni jednu prednost njenog produzavanja: svaka iole artikulisana politika bi morala da se pobrine za njeno pre svega kratko trajanje i efikasnost u postizanju ciljeva: Rusija je, kad se vec upustila u to, na kratkak rok jos i mogla to sebi da priusti, doduse uz poprilicno naprezanje.

Svakim danom koji protice to moze sve manje, obaska sto gubi i politicki i propagandno jer se - izmedju ostalog - izlaze troskovima i naprezanju koje sve manje moze da podnese.

Spekulacije o stanju na terenu su samo spekulacije, a broj ruskih opcija na terenu se smanjuje: koliko se da videti jedinu sansu imaju u tome da IS ne izumre jer jedino jos na tu kartu mogu da igraju ne bi li Ameriku i Evropu koliko toliko zadrzali od ozbiljnijih pokusaja da im pokvare igru.

A sve da je stanje na terenu tako kako kazes, ne vidim sta je tu Putinov dobitak: dobitak je pre svega Asadov, a Ruse, ako sve i ako Asada odrze na vlasti tek ceka iscrpljivanje koje ne mogu da podnesu, a i da mogu dobitak je krajnje upitan za Rusiju.

 

Ne primecujes koliziju izmedju ova dva dela posta?  

 

Tvoja prica, prevedeno na neki drugi slucaj: Ne vidim sta je onaj moj hteo kada je upisivao Megatrend, ako ne moze da ga zavrsi u roku. A cak i da ga zavrsi u roku, kako ce on imati tu bilo kakve koristi, kad nece moci da se zaposli. Jedinu korist od toga imace Megatrend. 

[Krošek]

ja recimo ne vidim koliziju i nije ti dobra analogija.

 

prvo je njegovo stvarno misljenje samo na njegovim saznanjima, a drugo je hipoteticko, pod tvojim pretpostavkama ("Putin ocigledno nije hteo da dozvoli pad rezima ->...")

[namenski]

Kako se rusi to tacno iscrpljuju - na dramatican nacin kakvim to predstavljas? Jel skupoca? Ja mislim da bi oni mogli jos ihahaj ovako. Mislim cak da se njihova odluka da udju temelji upravo na tome da nisu u opasnosti da se nezgodno iscrpljuju, ono bukvalno da su poceli od same te cinjenice kao inspiracije i onda razvijali kakav-takav plan.

OK, ako ti tvrdis da Rusija ekonomski i vojno moze sebi da dozvoli avanture poput ove u Siriji, onda nista.

Ja tvrdim da se iscrpljuju, da vojno i ekonomski nisu u situaciji da sebi priuste slicne poduhvate, da su regionalna sila koja u Siriji nema sta da trazi i da su danas - ukratko - Saudijska Arabija koja ima nuklearno naoruzanje koje im daje odredjenu i ne malu specificnu tezinu u medjunarodnim odnosima.

Samo sto tim nuklearnim naoruzanjem mogu ladno da budu odgovarajuce i sa respektom tretirani a da ne mrdnu iz Kremlja.

Da nece mozda da u Asadovoj Siriji odrzavaju vojne baze, globalnu pomorsku silu?

 

Ne primecujes koliziju izmedju ova dva dela posta?  

 

Tvoja prica, prevedeno na neki drugi slucaj: Ne vidim sta je onaj moj hteo kada je upisivao Megatrend, ako ne moze da ga zavrsi u roku. A cak i da ga zavrsi u roku, kako ce on imati tu bilo kakve koristi, kad nece moci da se zaposli. Jedinu korist od toga imace Megatrend. 

Primecujem da iz posta u post iskrivljujes moje tvrdnje, obaska sto nema nikakve potrebe da prevodis moje postove: 

 

A mozda postoji i jednostavnije objasnjenje: NEMA, ponestaje 

Inace, prosecna starost ruskog vazduhoplovnog hardvera je 25 - 30 godina: Sirija jos i moze da prodje, doduse ne u beskonacnost, a vec traje predugo, razvuklo se, moze da prodje i lozenje na rusko oruzje, ruskog vojnika i ostala stereotipna sranja, ali za nesto vise od toga - mrka kapa.

Ruska intervencija u Siriji sve vise gubi smisao i politicki i vojni jer jednostavno traje nedopustivo predugo.

Imala je smisla samo kao masivna i brza, vremenski ogranicena operacija sa jasnim ciljem da odsudno utice na dogadjaje, odnosno podrzi izabranu stranu.

Ovako, stvar se sve vise svodi na iscrpljivanje, s tim sto su vlastodrsci u Kremlju prevideli da - kako sada stvari stoje - iscrpljuju sami sebe.

Izgubile su se cak i inace delimicne i inace upitne politicke i psiholoske prednosti ruske intervencije i svakim danom se gube sve vise.

 

 

 

Samo, Asad je Asad, a Rusi su Rusi, mislim na interese: neka je Asad na dobitku sa ruskom intervencijom, a jeste - nema opipljivog ruskog dobitka ni na krace staze ni u perspektivi.

Intervencija je bila pokazivanje misica radi samog pokazivanja: i da Asad definitivno pobedi i ucvrsti se, Rusima bi, da materijalizuju dobitak u Siriji koja ce i posle Asadove pobede da ostane poprilicno izolovana, bile potrebne godine i milijarde da se u Siriji ucvrste, pa ce i tada da ostane pitanje sta ce tamo jer - kao jedva regionalna sila - u Siriji nemaju sta da traze ni politicki ni vojno.

Rusko nastojanje u tom pravcu moze Rusiju samo da kosta i to do granice pucanja, a moze nekom da posluzi i za igru iscrpljivanja Rusije i to za male pare.

Obaska sto su u slucaju ozbiljnog zakuvavanja na Bliskom Istoku, Rusija jednostavno nije igrac, nema kapacitete, ni ekonomske ni vojne, da na terenu igra iole znacajnu ulogu.

 

 

Ili , da pokusam jos jednom: ne znam da li je megatrend taj koji jedini dobija: sigurno je samo da Rusija gubi.

Obaska sto borbom protiv IS - sto se sve cesce poteze i ma koliko to bila maska za obracun sa antiasadovcima - vodi tudju bitku.

[ravena]

ja recimo ne vidim koliziju i nije ti dobra analogija.

 

prvo je njegovo stvarno misljenje samo na njegovim saznanjima, a drugo je hipoteticko, pod tvojim pretpostavkama ("Putin ocigledno nije hteo da dozvoli pad rezima ->...")

 

Dozvoli, ovo drugo nije nista hipoteticko, to su cinjenice. 

Zbog cega je inace Putin usao u sukob na strani Assada?

Kakvo je stanje na frontu bilo pre, a kakvo posle intervencije?

 

Jedino o cemu je opravdano razgovarati je to "rusko iscrpljivanje" gde bi korist bila mnogo manja od stete. Ne mozemo pricati kao da koristi nema uopste. 

[namenski]

1. Zbog cega je inace Putin usao u sukob na strani Assada?

2. Kakvo je stanje na frontu bilo pre, a kakvo posle intervencije?

 

1. Dobro, zbog cega je usao, za cije babe zdravlje?

2. Sve i da je tako, a jeste: koliko je Rusija tu dobra? 

[onamonamo]

sigurno je samo da Rusija gubi.

 

zapravo je bas suprotno, moze sve da bude ali rusi na kraju pobedjuju....

od napoleona na ovamo, stalno gube bitke al na kraju su pobednici....ne mogu od tog usuda da pobegnu

[ravena]

Primecujem da iz posta u post iskrivljujes moje tvrdnje, obaska sto nema nikakve potrebe da prevodis moje postove: 

 

 

 

 

Ili , da pokusam jos jednom: ne znam da li je megatrend taj koji jedini dobija: sigurno je samo da Rusija gubi.

Obaska sto borbom protiv IS - sto se sve cesce poteze i ma koliko to bila maska za obracun sa antiasadovcima - vodi tudju bitku.

 

Nije to maska.

ISS je u pustinji i nema skoro nikakvih dodirnih tacaka sa Assadom. Tamo gde ima, tamo i ratuju. 

Ciju tudju bitku vode, ako se bore protiv islamista? Onih Francuza sto bacise dve bombice, onako iz besa? Turaka koji im pomazu? 

Niko se istinski ni ne bori protiv ISS, jer ovi drze mahom pustinju i svima, osim Kurdima, ide na ruku njihovo postojanje. 

 

A Putin ovde moze i da skrece paznju sa Ukrajine. Da ne pricamo sad kako se pravis naivan kada je u pitanju poznavanje stvari u svetu - svaka administracija, bilo to americka, francuska, ruska, saudijska, iranska, turska ili madjarska ce pokusati da fokus stavi na spoljna pitanja, da bi se unutrasnja lakse progutala.

[namenski]

Nije to maska.

ISS je u pustinji i nema skoro nikakvih dodirnih tacaka sa Assadom. Tamo gde ima, tamo i ratuju. 

Ciju tudju bitku vode, ako se bore protiv islamista? Onih Francuza sto bacise dve bombice, onako iz besa? Turaka koji im pomazu? 

Niko se istinski ni ne bori protiv ISS, jer ovi drze mahom pustinju i svima, osim Kurdima, ide na ruku njihovo postojanje. 

 

A Putin ovde moze i da skrece paznju sa Ukrajine. Da ne pricamo sad kako se pravis naivan kada je u pitanju poznavanje stvari u svetu - svaka administracija, bilo to americka, francuska, ruska, saudijska, iranska, turska ili madjarska ce pokusati da fokus stavi na spoljna pitanja, da bi se unutrasnja lakse progutala.

Nisi ti kriv, ja sam 

Laku noc.

[Krošek]

koliko je Rusija tu dobra? 

 

+1, na to sam naravno bio i mislio

 

@ravena

"rusija ne sme dozvoliti pad rezima" je tvoja pretpostavka opravdanosti angazmana

ja ne mislim tako i definitivno to nije nikakva cinjenica

a ne mislim ni da se iscrpljuju jer im je jeftina radnja, ali ne bih ulazio u to, pricalo se vec valjda...

Edited February 4, 2016 by Krošek

[ravena]

1. Dobro, zbog cega je usao, za cije babe zdravlje?

2. Sve i da je tako, a jeste: koliko je Rusija tu dobra? 

 

1. Zbog odrzanja polozaja svog saveznika.

2. Koliko je dobra posle Ukrajine? 

[ravena]

Nisi ti kriv, ja sam 

Laku noc ...

 

... kaze se kada neko ostane bez ikakvih argumenata. 

 

+1, na to sam naravno bio i mislio

 

@ravena

"rusija ne sme dozvoliti pad rezima" je tvoja pretpostavka opravdanosti angazmana

ja ne mislim tako i definitivno to nije nikakva cinjenica

a ne mislim ni da se iscrpljuju jer im je jeftina radnja, ali ne bih ulazio u to, pricalo se vec valjda...

 

A tvoja pretpostavka je da su hteli da isprobaju oruzje ili nesto trece? 

Pricamo o situaciji u kojoj ja tvrdim da su hteli da se umesaju na strani Assada da bi pomogli svog saveznika (sto ima itekakve logike), a drugi da to nije tako. Pa i "to nije tako" je samo pretpostavka tebe i namenskog.