Sirija

[Bane5]

daj bre bane, ne mislis valjda da yoda, dilinger i beowl simpatizeri siitskog extremizma ili sunitofobi, ne daj boze?

 

ne, ali neki od njih braneci poziciju asada i irana (rusije) u siriji nuzno prihvataju da progutaju jednu znacajnu kolicinu zla/zlocina i ekstrema koji su se desili, desavaju se i desavace se tamo.

to se ne radi iz zelje niti zato sto su oni losi ljudi (daleko od toga da ih tako posmatram) vec da bi svoj pogled na taj rat branili prosto moraju u nekom delu da prihvate da je neciji zlocin 'manji' (ili da ga cak uopste nema) i da nastave da prate svoju pricu.

btw. to nije samo njihova prica kao pojedinca, tako funkcionise i svaka politika na visem nivou - svake velesile pa i regionalnih igraca.

Edited December 9, 2015 by Bane5

[Bane5]

Razlikuju se u tome sto se siitski ekstremisti ne igraju call of duty-a po zapadu, indiji, sahelu i rusiji, sto je politicki kljucna distinkcija.

 

Siitski terorizam je lokalni i izaziva lokalni odijum, sunitski je globalni i izaziva globalni odijum. A ko jace zamahuje dok sece glave nije bas mnogo bitno, bitno je cija je glava kao i uvek.

 

TT via LG G3

 

ma sve to stoji, ja ne tvrdim drugacije, ali igrom slucaja i igrom geografije i geopolitike i lokalne politike taj 'lokalni terorizam' se zadesio bas u zemljama koje su bitne za ovaj topik (irak i sirija) i bas na pitanju sirije dobija dimenziju u kojoj se ranije pojavljivao retko. ja sve vreme samo to potenciram i nista drugo.

planetarna rasprostranjenost sunitskog dzihadizma i sejanja zla je stvar oko koje se slazemo.

[mackenzie]

OK, ali onda su udarili jedni na druge. gde je tu narativ 'odbrane'? gde je sve to nestalo kad krenu da se dizu u vazduh sunitske dzamije po bagdadu i cine masakri vernika, kad krenu da ubijaju ljude birajuci ih po verskom usmerenju i eliminisuci sve sto je deo jedne druge islamske sekte/ucenja?

 

 

Možeš li reći na koje konkretno sunitske džamije, i na čije vjernike misliš ? 

[Bane5]

Možeš li reći na koje konkretno sunitske džamije, i na čije vjernike misliš ? 

 

medjusobni napadi u iraku su se desavali i bujali narocito u periodu nakon 2005. godine sa naglaskom na 2006. i 2007. godinu.

spirala zla (do pojave IS-a) bila je ponekad proredjena, ali prakticno nikad prekinuta, a sa pojavom IS-a dobila je samo drugaciju dimenziju.

konkretno mislim na mahdijevu armiju (uzimam ih kao 'krovnu organizaciju') koja je napadala sunitske dzamije na isti nacin i sa istim ciljem sa kojim je alkaida napadala siitske dzamije.

stradali vernici su bili suniti u jednim i siiti u drugim dzamijama.

na internetu je moguce pronaci niz vesti i dokumenata iz tog perioda.

 

edit: ako ne mozes da nadjes postavicu linkove ka nekim od dogadjaja.

Edited December 9, 2015 by Bane5

[mandingo]

kad su zakazani prvi izbori u iraku (pod usa okupacijom)? verujem da je to dosta znacajno, posto su siiti znali da ce dobiti politicku moc, to jest - deo iraka koji ih zanima... jug, najaf, bagdad, karbala i ostala sveta siitska mesta. posle se ljudi cude zasto je pao mosul.

[mackenzie]

Može, postavi linkove, pa da prodiskutujemo ko je započeo sektarijansko nasilje u Iraku.

 

Ne znam zašto si preskočio 2003, 2004 i 2005. godinu. Ima i razloga zašto je spirala zločina dobila na snazi 2006. godine, sad dok ja budem čitao u događajima nakon, ti možeš o događajima koji su prethodili toj famoznoj 2006-oj.

[Prospero]

 

 

ma sve to stoji, ja ne tvrdim drugacije, ali igrom slucaja i igrom geografije i geopolitike i lokalne politike taj 'lokalni terorizam' se zadesio bas u zemljama koje su bitne za ovaj topik (irak i sirija) i bas na pitanju sirije dobija dimenziju u kojoj se ranije pojavljivao retko. ja sve vreme samo to potenciram i nista drugo.

planetarna rasprostranjenost sunitskog dzihadizma i sejanja zla je stvar oko koje se slazemo.

Sirija je zanimljiva bas zato sto zapad nije podrzao nekakvog laznog sekularistu koji je usput na vrhu i siitske politicke strukture, stavise kao kontratezu mu je rado video i radikalizovane suni islamiste a ne samo neke umerenjake. Tako je ironijom sudbine Francuska od mozda najzagrizenijeg Asadovog protivnika docekala da bude meta ISiSovog napada, dovoljno da se sada pod makar politicki nisan stavi poveci broj sunitskih grupacija i centara moci, a populacija koja dobija zapadne bombe po glavi bude takodje sunitska.

 

Problem je sto je Isis navukao bedu na vrat daleko sirem spektru sunita nego sto je on sam, i sto ce pobedjivanje Isisa takodje ici preko ledja tog sireg sunitskog spektra.

 

Ja stvarno ne mogu dovoljno da naglasim koja je to differentia specifica koju je donela Aq pa Isis, to nije samo kvantitavivni nego i kvalitativni odskok od siitskih sranja, i tesko ih je sada spakovati u jedan okvir i reci "svi su oni isti". Msm, da, Asad je ubio nebrojeno vise civila od Bagdadija, ali, sto bi rekao Zozef Fuse - "nisi napravio samo zlocin, napravio si gresku".

 

 

 

TT via LG G3

[Bane5]

Može, postavi linkove, pa da prodiskutujemo ko je započeo sektarijansko nasilje u Iraku.

 

Ne znam zašto si preskočio 2003, 2004 i 2005. godinu. Ima i razloga zašto je spirala zločina dobila na snazi 2006. godine, sad dok ja budem čitao u događajima nakon, ti možeš o događajima koji su prethodili toj famoznoj 2006-oj.

 

nisam preskocio sa bilo kakvim posebnim razlogom.

mislim da upadas u zamku iz koje se necemo izvuci bez dublje istorijske analize, a moja teza uopste ne potencira to.

za moju tezu uopste nije bitno ko je poceo prvi ja sam samo stavio znak jednakosti izmedju nacina na koji se sprovodi nasilje i zlocin inspirisan verom.

u toj ravni su alkaida i siitski ekstremisti u iraku bili isti.

Edited December 9, 2015 by Bane5

[Bane5]

Sirija je zanimljiva bas zato sto zapad nije podrzao nekakvog laznog sekularistu koji je usput na vrhu i siitske politicke strukture, stavise kao kontratezu mu je rado video i radikalizovane suni islamiste a ne samo neke umerenjake. Tako je ironijom sudbine Francuska od mozda najzagrizenijeg Asadovog protivnika docekala da bude meta ISiSovog napada, dovoljno da se sada pod makar politicki nisan stavi poveci broj sunitskih grupacija i centara moci, a populacija koja dobija zapadne bombe po glavi bude takodje sunitska.

 

Problem je sto je Isis navukao bedu na vrat daleko sirem spektru sunita nego sto je on sam, i sto ce pobedjivanje Isisa takodje ici preko ledja tog sireg sunitskog spektra.

 

Ja stvarno ne mogu dovoljno da naglasim koja je to differentia specifica koju je donela Aq pa Isis, to nije samo kvantitavivni nego i kvalitativni odskok od siitskih sranja, i tesko ih je sada spakovati u jedan okvir i reci "svi su oni isti". Msm, da, Asad je ubio nebrojeno vise civila od Bagdadija, ali, sto bi rekao Zozef Fuse - "nisi napravio samo zlocin, napravio si gresku".

 

 

 

TT via LG G3

 

i opet se delom slazem. zapravo ima tu nekih faktografskih, bar po meni, netacnosti (ono oko toga koga je ili nije podrzao 'zapad' jer mislim da on nije podrzao nikoga), ali ne vidim da ovaj post donosi sustinski drugacije vidjenje od mog na osnovu onoga sto sam pisao.

razlika je mozda u tome sto ja kao pojedinac ne mogu da se slozim sa cinjenicom da ce neciji zlocin proci nekaznjeno (imam pravo na to).

moju pricu o libijskom ratu sam zavrsio pomalo zabrinutim predvidjanjem da je pitanje da li ce libija vise ikada biti jedinstvena. jasno mi je da ni sirija kao takva to nece biti, ali verujem da se bar julani, baghdadi, asad i ostali nece izvuci.

Edited December 9, 2015 by Bane5

[Eraserhead]

Siiti u Iraku su nakon sto su ih ameri ostavili na vlasti prilicno izmaltretirali sunite sto je delom uzrokovalo i ID. Jedna od metoda im je bila i ta da se maltretira rodbina osumljicenih sunita. Mozete pretpostaviti kako je to dalo dobre rezultate.

[mackenzie]

nisam preskocio sa bilo kakvim posebnim razlogom.

mislim da upadas u zamku iz koje se necemo izvuci bez dublje istorijske analize, a moja teza uopste ne potencira to.

za moju tezu uopste nije bitno ko je poceo prvi ja sam samo stavio znak jednakosti izmedju nacina na koji se sprovodi nasilje i zlocin inspirisan verom.

u toj ravni su alkaida i siitski ekstremisti u iraku bili isti.

 

Ajmo uzeti 2003. godinu kao početnu. Kada su uspostavljeni novi odnosi između jedne i druge grupacije. I 2006. kada ti odnosi dobijaju novu dimenziju, naravno po zlu, to ću se složiti, ni jednim ni drugim nije priča za probavu. 

Ta priča oko izjednačavanja jednih i drugih u isti koš, je kao izjednačavanje četnika i ustaša, svi znamo da su i jedni činili zločine, ali metodologija i načini izvođenja kod ustaša ne mogu da pariraju četničkim zločinima u tolikoj mjeri da bi sve to stavili pod isti znak jednakosti. Još kad dodadmo partizanske zločine, koji tek u zadnje vrijeme izlaze na svjetlo javnosti, ustvari možemo zaključiti da su ljudi govna a nema prave strane. Ali opet, da vas neko vrati u wwii razumnom čovjeku nije teško odabrati kome bi dao svoj glas, ako već ne bi imao izbora da pobjegne od svog tog ludila na neku drugu planetu.

[dillinger]

Može i drugačije, poručuje nam Džabat al Šamija (glavno oko petog minuta)

 

Edited December 9, 2015 by dillinger

[Gandalf]

Ok, Gandy, ali imaš jednu liniju mišljenja u vezi sa ovim svim koju ja lično ne preferiram o bilo kome da se radi: kriv je skoro uvek i skoro isključivo onaj ko je "stvorio uslove", a ne, ili bar daleko manje, i aktuelni akter(i). Nekako mi suviše tu ima "look what you made me do"  logike, jbg.

 

Ali nije čak ni bitno ko je "najviše kriv", nego se radi o tome da je objašnjavanje nastanka uslova za neku pojavu važno, naravno, ali to samo delimično utiče na to šta je najučinkovitiji remedy za nastalu situaciju.

ne bas. tu treba razdvojiti odgovornost pojedinih aktera, i kontekst u kome su dati akteri dosli u situaciju da mogu da nametnu svoje ideje. o odgovornosti Zavahirija ili Bagdadija je izlisno raspravljati. krivi za sta god ti padne na pamet.

 

kako su oni dosli u situaciju da mogu da svoje ideje sprovode u delo? ko im je to omogucio? uvek i svuda je datost, da postoje skotovi koji ce radi nekih opsesija i ideja pokusati da zapale sve oko sebe - ko je stvorio uslove da je neki nasumicni pripadnik AQ mogao u prolece 2012-e da ode u neku sirijsku zabit, i bez nekog posebnog truda ubedi lokalce da su Alaviti i siiti satanske sluge koje valja utamaniti kao pse?

 

mozda nije ni morao da se nesto posebno trudi, jer su ti lokalci po prirodi bili nekakvi zlikovci? ili mozda nije morao da se trudi iz nekih sasvim drugih razloga?

 

 

ili pak, vec citirani primer iz Egipta. ko je odgovoran sto ce svaka citirana recenica neimenovanog IS-ovca, mnogima delovati kao nepobitna istina? 

 

https://theintercept.com/2015/11/24/isis-recruitment-thrives-in-brutal-prisons-run-by-u-s-backed-egypt/

 

“The ISIS guys would come and tell everyone these nonviolent means don’t work, that Western countries only care about power and the Egyptian regime only understands force,” Soltan says. “They would say that the world didn’t respect you enough to think you deserve democracy, and now the man who killed your friends is shaking hands with international leaders who are all arming and funding his regime.”

...

“They would make very simple arguments telling us that the world doesn’t care about values and only understands violence,” says Soltan. “Because of the gravity of the situation they were all in, by the time the ISIS guys were finished speaking, everyone, the liberals, the Brotherhood people, would be left completely speechless. When you’re in that type of situation and don’t have many options left, for some people these kinds of ideas start to make sense.”

Edited December 9, 2015 by Gandalf

[Muwan]

kako su oni dosli u situaciju da mogu da svoje ideje sprovode u delo? ko im je to omogucio?

 

"Omogućio" implicira nekakvu zaveru. Bolje pitanje bi bilo: "Ko je lokalce doveo u situaciju u kojoj propovedi ovih ludaka odjednom počinju da dobijaju smisao u njihovim ušima?"

 

Nešto slično sam pomenuo pre par strana - postupci raznoraznih velikih budala sila na Bliskom Istoku su Sunite doveli u poziciju da im ekstremne opcije deluju smisleno. I da stvar bude još gora, umesto da se radi na nekom pravičnom rešenju za sve ide se na to da pomenute velike budale sile prvo malo zažmure dok sunitski ekstremisti eliminišu njihove šiitske neprijatelje pa kad to bude gotovo onda će se naoružavati i opremati neka umerena sunitska vojska koja će da porazi ekstremiste i zatim će procvetati demokratija u kojoj će se svi voleti i ljubiti. Plan kakav samo velike budale sile mogu da iznedre.

[laufer]

Deluju.

I to iz vise razloga, ajmo prvo sa posrednim, da ih tako nazovem.

Sve do otprilike 90-ih na snazi su bili siroko publikovani, pa i u takozvanoj sirokoj publici u ex-Yu prihvatani bez ostatka americki podaci o - samo kao primer - odnosu oborenih aviona u vazdusnim borbama, pre svega u Koreji i Vijetnamu.

Pa se tako zdravo za gotovo uzimalo da je odnos (pisem po secanju, nesto ima i ovde ) bio otprilike 10:1 u korist Amerikanaca, po nekad i 13:1, aj da kazemo u proseku.

Iz uobicajenih socrealistickih razloga i hronicnog nedostatka smisla za marketing, Sovjeti nisu mnogo talasali oko americkog kurcenja na tu temu, ali se polako ispostavlja, a vec se i ispostavilo da su se pravi odnosi kretali negde oko najvise, a i to je mnogo, 3:1.

Razumljivo, kad se uzme u obzir da su u pravljenju ovih skorova protiv Amerikanaca/Izraelaca leteli kineski/severnovijetnamski/egipatski/sirijski piloti.

Interesantno je, opet primera radi, da Top Gun, ona mornaricka skola, nije nastao onako iz mode, nego iz preke potrebe da se ucini nesto po pitanju velikih gubitaka americke pomorske avijacije iznad Severnog Vijetnama. USAF nije bio toliko azuran, pa je jos par godina posle trpeo gubitke o kojima se postepeno saznavalo tek tokom devedesetih, kada je bilo moguce uporediti koliko-toliko pouzdane sovjetske izvore sa americkim.

To vazi i za druge ratne delatnosti, pa i one kopnene.

 

Sve to na stranu: osnovni problem uslovnog neuspeha sovjetske opreme koju su koristili razni saveznici, koje po ideoloskoj, koje po interesnoj liniji, lezi u cinjenici da je sovjetska oprema bila i takticki i tehnoloski koncipirana za koriscenje u specificnim, tipicno sovjetskim uslovima i pod sasvim drugacijim pretpostavkama glede njenog angazovanja.

Koncipirana za masovnu upotrebu i potrosnju, protiv slicnog protivnika, sovjetska vojna tehnologija je pocela da gubi trku posle Vijetnama, tacnije kad je Amerika naucila lekciju i od masovnog se okrenula tehnoloski sofisticiranom kao osiguracu da vise nece da vodi ratove koji se placaju desetinama hiljada mrtvih.

Jos 1973. svet je mogao da vidi masovno obaranje izraelskih aviona iznad Damaska, ali i najboljem sovjetskom maniru organizovano forsiranje Sueckog kanala.

Posle Vijetnama, s tim je bilo gotovo, spirala je krenula u novi krug, a sovjetske konstrukcije koje su trebale da je prate, oni RAM projekti iz kojih su sredinom sedamdesetih nastali Su-27, Su-25, Jak-141..., su jednostavno zakasnili*.

Naravno, na sve ovo treba dodati i elemente koji su doveli do urusavanja sistema, moze i obrnuto, mada, sve do samog kraja, sovjetski vojnoindustrijski kompleks nije mnogo trpeo od toga, ako se izuzme godinama akumulirano zaostajanje u nekim bitnim granama kao sto su elektronika pre svega.

Oruzje je pre svega gvozdjurija, a boj ne bije svijetlo oruzje, vec boj bije srce u junaka nije floskula, vec osnovni element od koga zavisi dobijanje ili gubljenje ratova: nigde, pa ni u ex-Yu stampi, zapadnu i da ne pominjemo, cak i onoj strucnoj, nije mogao da se procita podatak o tome da je 1 sovjetski general kontuzovan prilikom napada izraelskih aviona, bas kao ni podatak o poginulim savetnicima, ali ni podatak da se MiG-25 bezbedno setkao nebom Izraela.

Poenuta izreka itekako vazi glede motivacije korisnika sovjetske opreme: jedno je Vijetnam, drugo je SIrija, tamo negde sredinom 20. veka.

 

A sto se samog teksta tice, ne vidim ni jedan razlog da ga se u sustini ospori, ni manje ni vise nego bilo koji savremeni tekst iz Proceedings-a.

Uostalom, kod ovakve vrste tekstova, ma ko bio u pitanju, princip 'pola baci u vodu' daje sasvim zadovoljavajuce rezultate.

 

*) interesantan bi bio hipoteticki nastavak, uslovno receno softver protiv softvera, onako samo da se pomene: zaostajuci u elektronici kod, na primer, kontrole i upravljanja rezimima rada motora borbenih aviona kao sto je Su-27, Sovjeti su, buduci nadmocni i metalurgiji, primenili neka resenja koja su u to vreme uveliko prevazisla savremene zapadne, narocito americke konstrukcije.

Jos je mozda bolji primer pokusaja da se zaostajanje nadoknadi nespornim prednostima u aerodinamici: Su-27 je kad je bio mlad bio svojevrsna revolucija.

 

Da li si dovoljno uzeo u obzir da je tekst pisan 1988. i tradiciju lakirovke?

 

Gde se ispostavlja, je l imas neke izvore?

 

Ne ironisem, zainteresovan sam.

Edited December 9, 2015 by laufer