Sirija

[MancMellow]

Ja ovde i dalje ne vidim argument protiv bombardovanja ISISovih trupa i svega ostalog, samo argument da se bude pažljiv pri odabiru meta. I precizan, 

Edited December 2, 2015 by MancMellow

[Budja]

 

 

u takvoj diskusiji, ne mozes bas ocekivati kontekst i nijansiranje. svega dve ili tri recenice o Kosovu.

 

Gresis, citaj o cemu se govori u House of Commons. Dosta detaljno i sadrzajno.

 

Beketova je tu izuzetak sa krunskim argumentom Kosovara.

[aram]

scenariji koji su razradjivani (i slavno propali), nisu predvidjali bilo sta slicno. 

 

moze malo vise detalja o ovome, npr. gde se mogu videti ti scenariji?

[Dagmar]

nije poredjenje, vec primer uspele vojne intervencije.

 

To mogu da zovu uspehom jer se broj Srba na Kosovu merio u stotinama hiljada a ne u desetinama miliona. Jedan takav uspeh u Siriji i influks izbeglica moze ispasti mnogo gori nego ovo sad.

[Bane5]

Ja ovde i dalje ne vidim argument protiv bombardovanja ISISovih trupa i svega ostalog, samo argument da se bude pažljiv pri odabiru meta. I precizan, 

 

kao na primer ovaj izbor:

 

 

MOD kaze da je ovo skladiste nafte IS-a, a po geolociranju su silosi za cuvanje zitarica.

lepo se vide silosi, sa gornje strane povezani cevima za ventilaciju. vidi se da eksplozija ne donosi pozar ni crni dim... ali propaganda je vazna.

 

ili ovaj primer:

 

 

MOD kaze da je u pitanju rafinerija (naglasavam ovo rafinerija jer to podrazumeva malo slozeniji skup postrojenja dimnjaka i cevi)

ipak, ovo je najverovatnije neko postrojenje za vodu, lako je uociti veliki bazen sa vodom i jos tri u nizu i sve bez bilo kakvih dimnjaka, cisterni i cevi.

ova stanica za preradu vode iz eufrata se nalazi samo 500 metara od one koju sam danas pominjao i na cije se ostecenje u avio napadima zalio UNICEF.

naravno, ovde na forumu mi je odmah spocitano kako je nedokazivo da su to rusi vec su mozda asadovi avioni ili americki.

ali eto rusa odmah tu pored najveceg izvorista iz kojeg se snabdeva alep pa bombarduju li bombarduju.

Edited December 2, 2015 by Bane5

[MancMellow]

Ok, pod jedan, i meni je bombardovanje besmisleno bez kopnene akcije. Mislim, sve i da sjebeš tačno ono što treba to radiš...zašto tačno? Tako da sa tim delom se slažem, ali se ne slažem da nije potrebna nikakva akcija. Ako ne postoji ideja da neko kopneno porazi ISIS uz pomoć tog bombardovanja onda jeste besmisleno.

[ravena]

Nije nužno optička varka. Naravno da je 90% teritorije pod njihovom kontrolom pustinja u kojoj ne postoji bilo šta nalik državnoj administraciji. Verovatno na tih 90% nemaju ni ljude pod oružjem ali sve to i dalje ne znači da je bezbedno prošetati se tuda. U tim pustarama je bitno ko drži komunikacije (puteve) - a drže ih oni. Pa se ti zaputi tuda ako misliš da je pametno...

 

SAA snabdeva svoje snage u Deir-Ez-Zoru helikopterima ali njihove jedinice tamo nisu samo u vojnoj bazi već drže i jedan deo samog grada. Vojna baza im je naravno glavni oslonac jer su tamo utvrdili zversku odbranu koju isis nije uspeo da probije u desetinama raznoraznih napada.

 

Kako misliš ništa se ne dešava u Alepu i okolini? SAA je raširila front i jugozapadno prema Idlibu i jugoistočno prema bazi Kuweires koju je izvadila iz blokade. Pride je na severu onaj mali zeleni džep FSA pod napadom sa svih strana - napada ga SDF sa zapada, isis sa istoka i SAA sa juga, svako iz neke svoje računice.

 

Na wikipedii ipak stoji drugacija mapa koja prikazuje da je iracka vojska zauzela skoro ceo taj pojas, osim onog uz granicu. Po crnim i crvenim gradovima se moze videti ko gde drzi teritoriju.

Helikopteri su logino objasnjenje (pogotovo jer je tamo i aerodrom). Samo je cudno koliko dugo su se zakopali tamo, bez pokusaja da probiju blokadu ili da ovi drugi zavrse tu opsadu.

U Aleppu se trenutno nista ne desava. Unutrasnjost drze zeleni, onaj klin crveni, istok crni. Jesu Iranci i Hezbolah preuzeli ofanzivu koja se sada pretvara u povlacenje, ali na severu i u samom gradu je dosta dugo pat - pozicija.

 

U ruskom narativu je FSA=JAN. Zanimljivo je i da su prilično vidljivo dali čitav Alepo Asadu, možda je u pitanju neka karta iz budućnosti.

 

Dali su i ISIL - u Hasaku. 

Kad vec pominjes JAN i FSA. U kakvom su odnosu te grupe, jer imaju zajednicke teritorije? 

 

Btw, meni uopšte nije jasna ta Turska paranoja protiv stvaranja kurdske države...kao sve treba činiti da Kurdi ne dobiju državu. Zašto? Zato što se plaši prelivanja te kurdske države na svoju teritoriju? Ali, da li će se deo Turske otcepiti ne zavisi samo od te kurdske države u Iraku i Siriji, već od Kurda u Turskoj i od turske države same. Zar je bolje da Kurdi budu svugde nezadovoljni i da kukaju kako su ,,najveći narod bez države na svetu" umesto da dobiju svoju državu tamo gde su prethodne države čiji su bili deo već otišle u dubok strmopizd?

 

Zar nije bolje da Turska pomogne stvaranje takve države i zauzvrat traži garancije za sebe? Npr, evo vam borci PKK da se bore za tu državu, samo da se u Tursku nikad ne vrate? Evo, pomoći ćemo vam, priznaćemo vas, ali vi morate biti prijateljski prema Turskoj i paziti da se vaša država ne koristi kao baza za bilo kakav separatizam kod nas. I irački i sirijski Kurdi su već vrlo pro-zapadno orijentisani, America-friendly, kurdska država bi se potpuno uklopila u strateški okvir u kom deluje Turska. Umesto toga Turska gura Kurde u zagrljaj Rusima, možda i Iranu...idiotski je.

 

Zasto bi Kurda iz Turske bilo briga za zadovoljstvo Kurda u Siriji? Ide ta logika i obrnuto, odnosno ako nezavisnost turskih Kurda zavisi samo od njih samih, nece nista uticati tu nezavisnost onog pojasa kroz sever Sirije i Iraka.

Dalje, vodjstvo irackih Kurda je prilicno umesano u izvoz separatizma i terorizma u Turskoj. Uglavnom, da je samo do toga, logicno bi bilo da Turska podrzi Iracki Kurdistan u svojoj nezavisnosti (koji je vec bio van domasaja marionetske siitske vlade u Bagdadu). Kurda u Siriji nema mnogo (ova ratna karta je nerealna u odnosu na odnos stanovnistva) , ima ih u Iraku.

Kako bi Kurdi imali drzavu gde nemaju vecinu, a ne bi li imali drzavu gde imaju vecinu (a i teritorije im se povezuju preko Turske)? 

[Bane5]

Ok, pod jedan, i meni je bombardovanje besmisleno bez kopnene akcije. Mislim, sve i da sjebeš tačno ono što treba to radiš...zašto tačno? Tako da sa tim delom se slažem, ali se ne slažem da nije potrebna nikakva akcija. Ako ne postoji ideja da neko kopneno porazi ISIS uz pomoć tog bombardovanja onda jeste besmisleno.

 

danas je u independetu, svojim recima, nicolas henin - 10 meseci zatocenik IS-a, objasnio sta je najvaznije u rusenju IS-a.

on kaze doslovce ono sto i ja na neki nacin ponavljam ovde mesecima:

“The winner of this war will not be the party that has the newest, the most expensive or the most sophisticated weaponry, but the party that manages to win over the people on its side.”

IS ce biti sveden na mnogo nizi nivo samo onda kada se protiv IS-a okrenu arapi, lokalno i sire i kada to urade uz podrsku iz vazduha (kobane je dobar primer kako to moze da izgleda), ali dok najveci deo svojih resursa arapi u siriji trose na rat izmedju rezima i pobunjenih frakcija, a tek defanzivno i jedni i drugi ratuju protiv IS-a, IS ce opstajati uz povremene gubitke ili dobitke teritorije, ali opstajace kao nekakava teritorijalna celina sa svom infrastrukturom unutar nje.

 

Sa jedne strane postoji glamitajias jednog rata koji nije IS-ov - nije bio od pocetka pa nije ni sada iako je IS tu - to je rat protiv Asada i njegovih saveznika ili borba represivnog rezima i njegovih saveznika protiv jake pobune koja ima podrsku spolja (mahom regionalnih igraca). Niti ce asadisti i saveznici dignuti ruke od borbe sa pobunjenicima i krenuti na IS, niti ce to uraditi njihovi siitski saveznici, niti ce to uraditi pobunjenici u borbi protiv asada i kompnaije koja ga prati.

Obema stranama (pa i rusima sto je evidentno po sortiranju napada iz vazduha) i dalje je najvazniji njihov medjusobni rat.

Edited December 2, 2015 by Bane5

[MancMellow]

danas je u independetu, svojim recima, nicolas henin - 10 meseci zatocenik IS-a, objasnio sta je najvaznije u rusenju IS-a.

on kaze doslovce ono sto i ja na neki nacin ponavljam ovde mesecima:

“The winner of this war will not be the party that has the newest, the most expensive or the most sophisticated weaponry, but the party that manages to win over the people on its side.”

IS ce biti sveden na mnogo nizi nivo samo onda kada se protiv IS-a okrenu arapi, lokalno i sire i kada to urade uz podrsku iz vazduha (kobane je dobar primer kako to moze da izgleda), ali dok najveci deo svojih resursa arapi u siriji trose na rat izmedju rezima i pobunjenih frakcija, a tek defanzivno i jedni i drugi ratuju protiv IS-a, IS ce opstajati uz povremene gubitke ili dobitke teritorije, ali opstajace kao nekakava teritorijalna celina sa svom infrastrukturom unutar nje.

 

Sa jedne strane postoji glamitajias jednog rata koji nije IS-ov - nije bio od pocetka pa nije ni sada iako je IS tu - to je rat protiv Asada i njegovih saveznika ili borba represivnog rezima i njegovih saveznika protiv jake pobune koja ima podrsku spolja (mahom regionalnih igraca). Niti ce asadisti i saveznici dignuti ruke od borbe sa pobunjenicima i krenuti na IS, niti ce to uraditi njihovi siitski saveznici, niti ce to uraditi pobunjenici u borbi protiv asada i kompnaije koja ga prati.

Obema stranama (pa i rusima sto je evidentno po sortiranju napada iz vazduha) i dalje je najvazniji njihov medjusobni rat.

 

Jasno, zato što je pobeda u tom ratu, automatski i pobeda u ratu. 

 

Ne znam šta da ti kažem, a da uzmem u obzir neke principe, bukvalno bilo koje. Ameri su očigledno krenuli da nekako naprave kurdsko-sunitsku vojsku koja bi prosto geografski bila osuđena na to da prv ratuje sa IS, pa onda sa bilo kim drugim. Da li će to uspeti...ne znam. Tu mogu da se dogovore sa Rusima (kao što čisto operativno mislim da je očigledno da neki dogovori postoje), pa možda i sa KSA, ali teško i sa Turskom. Mislim, nečiji interesi će tu morati da stradaju. 

 

Ono što ja mislim da je rešenje je: kurdska država, sunitska arapska država od takvih delova Sirije i Iraka, i alavitsko(-druzska) država i razgraničenje. Ali taj film nećemo gledati. 

[ravena]

danas je u independetu, svojim recima, nicolas henin - 10 meseci zatocenik IS-a, objasnio sta je najvaznije u rusenju IS-a.

on kaze doslovce ono sto i ja na neki nacin ponavljam ovde mesecima:

“The winner of this war will not be the party that has the newest, the most expensive or the most sophisticated weaponry, but the party that manages to win over the people on its side.”

IS ce biti sveden na mnogo nizi nivo samo onda kada se protiv IS-a okrenu arapi, lokalno i sire i kada to urade uz podrsku iz vazduha (kobane je dobar primer kako to moze da izgleda), ali dok najveci deo svojih resursa arapi u siriji trose na rat izmedju rezima i pobunjenih frakcija, a tek defanzivno i jedni i drugi ratuju protiv IS-a, IS ce opstajati uz povremene gubitke ili dobitke teritorije, ali opstajace kao nekakava teritorijalna celina sa svom infrastrukturom unutar nje.

 

Sa jedne strane postoji glamitajias jednog rata koji nije IS-ov - nije bio od pocetka pa nije ni sada iako je IS tu - to je rat protiv Asada i njegovih saveznika ili borba represivnog rezima i njegovih saveznika protiv jake pobune koja ima podrsku spolja (mahom regionalnih igraca). Niti ce asadisti i saveznici dignuti ruke od borbe sa pobunjenicima i krenuti na IS, niti ce to uraditi njihovi siitski saveznici, niti ce to uraditi pobunjenici u borbi protiv asada i kompnaije koja ga prati.

Obema stranama (pa i rusima sto je evidentno po sortiranju napada iz vazduha) i dalje je najvazniji njihov medjusobni rat.

 

ISIS ni nije na mnogo velikom nivou sto se tice vojne i teritorijalne strane. Drze onaj deo granice sa Turskom, dolinu Eufrata od Rake do Al - Bukamala i pustinju. 

Kako ta prica o Arapima pije vodu u njihovom sukobu sa Kurdima gde su izgubili Tel Abiad i gde sada gube grad po grad u sukobu sa Kurdima u provinciji Hasaka? 

Kad jos pricu prosirimo u Irak gde su lagano ocisceni iz Tikrita i gde im je ostao jos samo Mosul i Hawija, bilo bi prilicno iznenadjenje da ih uopste bude na karti sredinom sledece godine. Jedini razlog zasto vec nisu ocisceni je to da njihove teritorije, nazalost, nikoga ne zanimaju. I asad i pobunjenici su im to predali ni ne trepnuvsi. 

[hazard]

Ono što ja mislim da je rešenje je: kurdska država, sunitska arapska država od takvih delova Sirije i Iraka, i alavitsko(-druzska) država i razgraničenje. Ali taj film nećemo gledati. 

 

Ne znam kako si zamislio alavitsko-druzsku državu, osim ako se alavitski i druzski deo Sirije ne spoji sa Libanom...a to tek šanse nema da gledamo. Bolje je reći alavitsko-hrišćanska država...

 

[hazard]

I malo detaljnija mapa u smislu koliko koga ima gde

 

[MancMellow]

.

 

Upravo - nema ništa od toga šanse da se desi, prvo zato što ako i ode Asad ceo taj režim, makar i prilično izmenjen, se neće nikad odreći okoline Damaska, a bez toga više ne pričamo o etničkim/verskim granicama. Opstaće Sirija, ali zemlja je tako žestoko podeljena da boga pitaj na šta će to ličiti. 

[hazard]

Jedino što je po meni realno je federalizacija, tj. de fakto konfederalizacija, po bosanskom (dejtonskom) modelu iz 1995. I da kao dodatnu garanciju svaku federalnu jedinicu okupiraju trupe ,,prijateljske" države, tako da ima neki balans i da se niko ne oseća ugroženim. Za takvo rešenje bi se moglo reći - it tastes awful, but it works.

[iDemo]

Dam 20€ da Eras ne zna šta je "rap". :D

mnogo je, kume...