Sirija

[frn1782]

ideja da je podrska asadu bolje resenje pada u vodu upravo na ovom pitanju.

asad je sponzoriosao teroriste i slicne tokom rata u iraku, sada saradjuje sa raznim dzihadistima iz svoje verske skole i zapravo radi sve sto nacelno tvrdi da je protiv.

dakle, ovaj argument je danas toliko tuzan kada je asad u pitanju da je sramota iznositi ga javno.

 

ps. itekako su zabelezeni slucajevi da asadovi vojnici seku glave protivnicima.

Ovo nije pitanje morala nego odrzivosti.

Sekularne diktature u islamskom svetu su nesto sto postoji i postojace.

Delom jer su nametane spolja a delom jer su jedini nacin da ta drustva kako tako funkcionisu u relacijama s ostatkom sveta.

Cela ova prica o demokratskom islamu je jedna velika glupost i nista.To ne postoji.

Nit je karakter ovog rata fol revolucionaran nego plemenski nit je tako nesto u praksi moguce i odrzivo.

Velike sile su oblikovale bliski istok od pada otomanskog carstva i sad se radi preoblikovanje u sukobu izmedju istih to je sva poenta.

[Lord Protector]

Demokratija koja podrazumeva samo većinski izglasan dolazak na vlast jedne političke opcije nije cela demokratija. To je samo potreban uslov, nije i dovoljan. Pored toga je potrebno uspostaviti i demokratsku kontrolu vlasti i zaštititi društvo od samovolje wannabe autokrata. I nacizam je došao na vlast izborima. Bitnije je ono posle izbora.

Politički islam mora da menja sebe, da i on usvoji doktrinu odvajanja religioznog i svetovnog, a ne da očekuje od drugih da se menjaju i prihvate njega samo na osnovu toga što je dobio vlast u državi na osnovu izborne volje većine.

Edited October 20, 2015 by slow

[mackenzie]

1) naucis na koga se odnosi odrednica politicki islamisti (egipatski MB, jordanski MB, sirijski MB, tuniska Nahda, turski AKP, Hamas, marokanski PJD).

2) naucis da im je politicka ideologija takva da ih u Rijadu smatraju ljutim neprijateljima.

3) naucis da su Saudi u proteklih 10-15 godina maltene svuda isli kontra politickih islamista, dok su ih maltene svuda podrzali katarski emiri.

4) onda mozes da koristis odrednicu "prirodnogasni-islam".

 

ovako, samo ispadnes budala u drustvu.

 

Da, da, nakon što su ih pola stoleća svesrdno pomagali, pa im se "ker" oteo sa lanca tamo oko Zaljevskog rata da bi ih konačno proglasili teroristima u 2014. Mada nisu MB jedini politički islamisti, tu spada i razgranata mreža salafista i vehabista... ali i pakistanski  Jamaat Islami, ili iranski homeinci. A koliko znam i Katar je bogat naftom, tako da i oni mogu sponzori "petro-islama".

[mjone]

ideja da je podrska asadu bolje resenje pada u vodu upravo na ovom pitanju.

asad je sponzoriosao teroriste i slicne tokom rata u iraku, sada saradjuje sa raznim dzihadistima iz svoje verske skole i zapravo radi sve sto nacelno tvrdi da je protiv.

dakle, ovaj argument je danas toliko tuzan kada je asad u pitanju da je sramota iznositi ga javno.

 

ps. itekako su zabelezeni slucajevi da asadovi vojnici seku glave protivnicima.

Slazem se nacelno, Asad uopste nije manje zlo od zamisljenog "politickog islama".

Ono sto je Gandalf pisao uglavnom ima smisla, deo je problema sto neko sa zapada misli da je "liberalna demokratija" nesto sto treba nametati Bliskom istoku.

Btw. Asad npr saradjuje i sa Hezbollah ali verujem da njih vise mozes da svrstas pod "politicki islam" nego pod "dzihadiste", verovatno ima i ozbiljnijih sitskih dzihadista na Asadovoj strani ali tesko da ima sitskog pandana ISIS-u.

Ono sto mene iznenadjuje sto je Gandalf rekao da uopste nije cudno da u zemlji gde su muslimani vecina da traze uredjenje koje je islamsko (nazovimo to politicki islam). Logicki to uopste nije cudno, demokratski je da se na izborima glasa za politicku opciju tj. neko buduce politicko uredjenje zemlje. Takodje izgleda da je "politicki islam" nesto najbolje sto takva teznja moze da izrodi a nisam siguran da je to nesto sto tek tako moze da zivi u simbiozi sa zapadno-evropskim drustvima. Ciljam na to da iz ovoga moze da se zakljuci da je Islam u biti suprotan sa zapadnom evropom.

[Gandalf]

Ono sto mene iznenadjuje sto je Gandalf rekao da uopste nije cudno da u zemlji gde su muslimani vecina da traze uredjenje koje je islamsko (nazovimo to politicki islam). Logicki to uopste nije cudno, demokratski je da se na izborima glasa za politicku opciju tj. neko buduce politicko uredjenje zemlje.

kao sto nije cudno da u vecinski hriscanskoj zemlji neke od najjacih politickih partija insistiraju na "hriscanskim vrednostima" (sta god to bilo). i kada pobede na izborima, pokusavaju da svoja uverenja sprovode u praksi.

 

u celoj ovoj diskusiji se ponavlja jedna potpuna besmislena postavka. da je osnovni problem to sto su muslimanski religiozni konzervativci, zamisli cuda... konzervativni! hajd' i nekako to sto su konzervativni, takodje insistiraju na, o uzasa... islamskim vrednostima!

 

religiozni konzervativci koji su konzervativni i insistiraju na religioznim vrednostima! fasizam!

 

 

 

Angela Merkel says gay couples should not call their unions ‘marriage’

 

 

Edited October 20, 2015 by Gandalf

[Gandalf]

Odlični postovi. Ono što me je interesovalo (a i dalje me zanima) je hmm, ugrubo rečeno stav pobunjeničkih grupa prema predmetu Ustav i prava građana. Ima li negde neka tabela da se vidi ko se za šta zalaže? Tj. uporedni prikaz političkih programa različitih frakcija. 

ja takvo sto video nisam, Bane mozda jeste.

 

 

Interesantan je ovaj deo o forsiranju plemenskih zakona umesto ustava jer je vlast tako u mogućnostitm. Koliko se politička situacija u Siriji može porediti sa onom u Somaliji? 

tako je lakse kontrolisati populaciju u provinciji. ne moras da se trtis sa lokalcima, vec se sve regulise preko (kupljenih) plemenskih vodja - preko njih saznajes ko su problematicni & potencijalne bundzije, preko njih se dele privilegije i mnoge usluge, itd. time se postojeca plemenska struktura dodatno ojacava. diskutabilno koliko se radi o tome da se to planski forsira, mada verovatno ima i toga. mozda je vise posledica plemenskih odnosa koji su srz sistema (Alaviti), i nemogucnosti drzave da pruzi sve one usluge koje bi trebalo pruziti. 

 

nije slicno Somaliji, vise lici na hasemitski Jordan gde imas manjinsku vlast (Palestinci su vecina). donekle lici na Gadafijevu Libiju.

Edited October 20, 2015 by Gandalf

[mjone]

kao sto nije cudno da u vecinski hriscanskoj zemlji neke od najjacih politickih partija insistiraju na "hriscanskim vrednostima" (sta god to bilo). i kada pobede na izborima, pokusavaju da svoja uverenja sprovode u praksi.

 

u celoj ovoj diskusiji se ponavlja jedna potpuna besmislena postavka. da je osnovni problem to sto su muslimanski religiozni konzervativci, zamisli cuda... konzervativni! hajd' i nekako to sto su konzervativni, takodje insistiraju na, o uzasa... islamskim vrednostima!

 

religiozni konzervativci koji su konzervativni i insistiraju na religioznim vrednostima! fasizam!

 

 

 

Angela Merkel says gay couples should not call their unions ‘marriage’

 

 

Razlika je ogromna, dokaz za to sto za muslimanske zemlje uopste i ne moramo da trazimo primer, prosto se zna. "Politicko hriscanstvo" ne postoji kao koncept.

To sto ti nadjes neki link koji vuce ka tome dokazuje da postoje izuzeci i da stvari nisu bas tako proste.

Ogromna razlika je takodje da se u "zapadnih drustvima" neki nazadni koncepti iz bliblijskih spisa uopste ne tumace bukvalno medju vernicima za razliku od muslimana. Pogledaj na pewforum koliko ljudi u muslimanskiom zemljama veruje u najproblematicnije dogme iz Islama

Zasto je to tako posebna je tema ...

[Budja]

... što se najbolje vidi u Turskoj gde im je uspelo da budu 20x korumpiraniji nego što je sekularna gamad™ ikada bila, uspostave sistemsko šikaniranje svih koji ne glasaju za njih, naprave nepopravljivu štetu u odnosima sa susedima i malkice prilegnu u krevet sa glavosečama. Korak napred samo takav.

 

Vidis, i uz sve to jesu korak napred.

 

Mislim, uz svu odvratnu retoriku Erdogana koji kao i svaki autoritarac krene da sizi posle izvesnog vremena, ne vidim da je AKP zabranio bilo kojku partiju ili iskljucio odredjene manjine iz javnog zivota.

 

Misaoni eksperiment: 

Da li bi HDP bio zabranjen u prethodnoj inkarnaciji turskog politickog sistema?

 

 

Prosto, potpuno je besmisleno kritikovati AKP sa pozicija da je ranije bilo bolje, jer nije.

[Budja]

Upravo, i mislim da ovo izmice Gandalfu kome je izgleda bitnija forma od sustine.

 

Ne izmice mu.

 

Problem je sto se uporno kao resenje spram politickog islama nude Asadi, Sisiji, Gadafiji i sl. i seruje na internetu kako se tako lepo zivelo u njihovo vreme, a vidi sada.

[Budja]

Demokratija koja podrazumeva samo većinski izglasan dolazak na vlast jedne političke opcije nije cela demokratija. To je samo potreban uslov, nije i dovoljan. Pored toga je potrebno uspostaviti i demokratsku kontrolu vlasti i zaštititi društvo od samovolje wannabe autokrata. I nacizam je došao na vlast izborima. Bitnije je ono posle izbora.

Politički islam mora da menja sebe, da i on usvoji doktrinu odvajanja religioznog i svetovnog, a ne da očekuje od drugih da se menjaju i prihvate njega samo na osnovu toga što je dobio vlast u državi na osnovu izborne volje većine.

 

Da li se ta logika primenjuje i na Sisija ili samo na politicke islamiste?

 

Opet, kazem, ponavljam, svi argumenti protiv politickog islama padju u vodu ako niste spremni da prihvatite da Gadafi nije bio bolji.

 

 

 

Edit: I kako to da se, nekako, pod politickim islamom vidi samo MB a ne i islamska kakva-takva demokratija u Iranu? 

Bice da ima veze sa Amerikom a ne sa nacelima.

Edited October 20, 2015 by Budja

[Budja]

I na kraju ovog eseja u delovima, za razliku od Baneta 5 i Gandalfa, ja nekako jos nisam siguran da li se neke frakcije u Siriji mogu smatrati delom politickog islama.

 

Prosto MB u Egiptu i AKP u Turskoj imaju dugu istoriju underground politickog delovanja. Mozda usled nepoznavanja sirijske istorije, nisam siguran  da je takav pokret postojao u Siriji pre gradjanskog rata.

 

Raznorazne frakcije su nastale kao vojne frakcije. Jos uvek, zapravo, ne postoji neki jasno politicko krilo tih frakcija osim ako se ne tretira zobiljno onaj neserecni izbeglicki paprikas od sirijskog nacionalnog saveta (kome, po nekoj logici, pnadan doje onaj nesrecni Chalabi u Iraku).

[Gandalf]

"Politicko hriscanstvo" ne postoji kao koncept.

Probaj sa "Christian democracy".

[Krošek]

lupas.

 

prvo: tvrditi kako Islam, za razliku od hriscanstva, nalaze teokratiju, predstavlja svesno ignorisanje ili nepoznavanje istorije hriscanstva. crkveni oci su se vazda zalagali za prevlast bozjih nad svetovnim zakonima. to su donekle prestali ciniti kada to vise nije imalo prodju. pa su bili prinudjeni preformulisati dogmu. jer svaka religija (ili ideologija) ce pokusati da nametne svoju viziju drustva, milom ili silom. 

 

drugo, u razgovoru sa "prosecnim islamistom" neces saznati ama bas nista. isti slucaj sa prosecnim hriscanima/ateistima/agnosticima/Eskimima. u svim tim slucajevima, ljudi imaju prilicno sizofrene i protivrecne stavove, jer ono sto misle nisu promislili u punoj meri.

 

zato valja citati knjige. pomaze, u proseku.  

 

ti stvarno mislis da ce ti neko normalan odgovoriti na ovo smece od posta? jasno mi je da ne zelis odgovor, zato si i ubacio to omalovazavanje. drugo je pitanje zasto ne zelis, odnosno drugim recima: zasto si tako nesiguran

[Meazza]

"Bili prinudjeni preformulisati dogmu."

 

Tacno tako.

[Lord Protector]

Jehoshua, The Prophet of Nazareth je insistirao na odvajanju Carstva Božjeg od carstva zemaljskog tako da je u osnovi ispravnog jehoshuanskog pogleda na svet ugrađena podela posla u odnosu na one koji kupe porez za cara i one koji ne plaćaju porez, tj ne izdaju fiskalne račune. 

 

Jehoshuanstvo kao teokratija je contradictio in adjecto.

Edited October 20, 2015 by slow