Sirija

[Muwan]

P.S. da ne bude zabune, IS i AQ ne predstavljaju korak napred, cak ni u odnosu na postojecu "sekularnu" gamad. politicki islamisti jesu korak napred.

... što se najbolje vidi u Turskoj gde im je uspelo da budu 20x korumpiraniji nego što je sekularna gamad™ ikada bila, uspostave sistemsko šikaniranje svih koji ne glasaju za njih, naprave nepopravljivu štetu u odnosima sa susedima i malkice prilegnu u krevet sa glavosečama. Korak napred samo takav.

[Muwan]

Da, ja sam to zaista tako prepoznao, napisao sam na forumu još ranije. Zato i mislim da, iako IS mora biti vojno poražen, iračkim i sirijskim Arapima sunitima mora biti data nova država sa novim granicama. To bi već, u solidnoj meri, bila nacija. E sad - granice...

Avaj, ne samo što niko nije voljan da sidje dole i porazi isis uz sve prateće gubitke (a oni koji su dole to nisu u stanju da urade) već u tvojoj jednačini fale sirijski i irački Kurdi koji moraju dobiti u najmanju ruku isto što i Suniti (novu državu) i tu se stvar malkice komplikuje jer NATO ima članicu za koju je takav scenario čist doomsday.

[Gandalf]

... što se najbolje vidi u Turskoj gde im je uspelo da budu 20x korumpiraniji nego što je sekularna gamad™ ikada bila, uspostave sistemsko šikaniranje svih koji ne glasaju za njih, naprave nepopravljivu štetu u odnosima sa susedima i malkice prilegnu u krevet sa glavosečama. Korak napred samo takav.

da.

 

 

VS.

 

Edited October 20, 2015 by Gandalf

[Muwan]

Sa onog grafikona možeš komotno da ukloniš sve što nije žuto/narandžasto. Ono što ostaje je samo još jedna tragična varijacija donje fotografije, s tim da ne nosi uniformu nego odelo. Možda je to taj korak napred.

Edited October 20, 2015 by beowl

[Gandalf]

Sa onog grafikona možeš komotno da ukloniš sve što nije žuto/narandžasto. Ono što ostaje je samo još jedna tragična varijacija donje fotografije, s tim da ne nosi uniformu nego odelo.

da je tako, izbore bi dobijali sa 80%+.

[Muwan]

Zapravo je dobro što si odabrao baš 80% jer baš ovih dana onaj što umesto uniforme nosi odelo poručuje celoj naciji da sve ovo što se trenutno dešava, dešava se zbog toga što njegova partija nije dobila 80% mesta u parlamentu kako bi mogla da menja ustav bez da ikoga išta pita. I na tome će se raditi dalje, ima da bude 80% makar palo nebo i sve nestalo u plamenu a to je 1 ogroman korak napred u poređenju sa sekularnom, je li, gamadi.

 

Pri tome nije pitanje sa kojim skorom se dobijaju izbori nego šta se posle tih izbora radi. Bratstvo, koje navodno predstavlja nekakav korak napred u odnosu na diktatore, generale ili povlašćene administrativne slojeve, nakon onoliko dobijenih izbora u onoliko zemalja i dalje jednostavno nije sposobno da shvati da kada pobediš na izborima ti dobijaš celu zemlju u amanet i dužan si da radiš u interesu svih njenih građana. Njima taj jednostavan postulat demokratije naprosto ne ide u glavu, oni konstantno misle da svi koji nisu glasali za njih mogu samo da crknu i da je to božija volja koja sledi iz izbornog rezultata. Svako dete može da predvidi ishod takve nedotupavosti - oni koji su "pogrešno" glasali će u nekom trenutku malo da izađu na ulicu iziritirani takvim kretenskim stavom vlasti a vlast će onda da ih isprebija iz sve snage zato što "ne poštuju izbornu volju". Čak i oni koji glasaju za te islamističke naprednjake™ ponekad mogu samo da crknu, na primer po rudnicima u kojima rintaju za 300 evra pa kada ih nekoliko stotina izgine usled svesnog i sistematskog kršenja svih mogućih normi i procedura od strane uprave rudnika koja je lepo uvezana sa ovima što predstavljaju korak napred jer ne nose uniformu i generalske čvarke, dođe glavni baja u unesrećenu varoš i poruči im da je to što im se desilo božija volja, da to tako mora da bude i da nema šta sad tu neko da odgovara. Usput njegov savetnik uz asistenciju policije izgazi jednog što se drznuo da mu zviždi, usred gradića u kojem je malte ne svaka kuća pogođena tragedijom. Sve naše kombine su božija volja, budi glup i prihvati ih ili se suoči sa vodenim topom. Tako Bratstvo pravi korake napred™.

 

Uzgred, ne sećam se nijednog generala čiji sin je ubio ženu na pešačkom prelazu da bi u roku od sat vremena stigli putari, uklonili prelaz i presvukli asfalt u celoj ulici.

Edited October 20, 2015 by beowl

[Gandalf]

Pri tome nije pitanje sa kojim skorom se dobijaju izbori nego šta se posle tih izbora radi.

ispravno. ali ima tu jedna kvaka...

 

da bi to pitanje postavio, preduslov je da mora biti izbora. na kojima vladajuca partija moze da izgubi vlast, tako sto npr. osvoji "samo" 40%. to je onaj znacajan korak napred, da korumpiranu i losu vlast mozes da naguzis kada prave gluposti i kada preteraju.

 

 

Edited October 20, 2015 by Gandalf

[Gandalf]

negde u vreme jedinih parlamentarnih izbora u Egiptu, neki liberal se zalio kako MB dobija jer su organizovani i spremni. to je ilustrovao time sto je rekao nesto u smislu, "ako clanu MB-a das saku govana, on ce odmah da pita koji je izborni ugao tog govna, i moze li on upotrebom tog govna osvojiti dodatne glasove."

 

kamo lepe srece da samozvani liberali, sekularisti, i ostali napredni i moderni magarci, pocnu da razmisljaju na taj nacin.

[bigvlada]

zavisi. da li insistiras na formi, ili na praksi? primer su prava zena.

 

jedna od karakteristika tzv. "sekularnih rezima" je da taj navodni sekularizam postoji samo u krugu poluprecnika 5-10km oko centra najvecih gradova. u centru i u elitnim naseljima Damaska (ili Alepa, ili Kaira), neka zenska moze da nosi minic, ili da hoda bez hidzaba. u sirotinjskim predgradjima metropola i bilo gde van najvecih gradova, drustvene norme ne dopustaju bilo sta slicno.

 

van elitnog kruga, preovladjuje konzervativna provincija u kombinaciji sa plemenskim odnosima. pri tome, valja imati na umu da plemenski odnosi nisu aberacija vec deo sistema - drzavna vlast koristi i osnazuje plemenske odnose, jer im tako odgovara. potkupljivanjem plemenskih vodja i distribucijom privilegija kroz plemenske strukture, drzavna uprava moze lako i bez previse problema da kontrolise konzervativnu provinciju. izmedju ostalog, to znaci da se "sekularni" zakoni ne primenjuju, vec se ljudi upravaljaju u skladu sa plemenskim normama.

 

sto znaci da, u poredjenju sa "sekularnom" formom, islamisti predstavljaju korak unazad. u poredjenju sa "sekularnom" praksom, islamisti mogu da budu i korak napred za veliki procenat i muskaraca i zena. pre svega za sirotinju.

 

 

evo ti najekstremniji primer, sa najgorim mogucim islamistima... plemenski obicaji u i oko Rake nalazu da zemlju nasledjuju samo sinovi, a kcerke ne dobijaju nista. pre 5 godina, neka devojka kojoj je umro otac nije dobijala nista, uprkos tome sto je sirijski zakonom bilo predvidjeno da bi ona dobila koliko i njen brat. ali ti "sekularni' zakoni nisu znacili nista jer drzavnoj upravi nije bilo u interesu da ih sprovodi. za razliku od "sekularne" vlasti, IS-ovci ce insistirati na sprovodjenju zakona. danas, zena koja se obrati serijatskom sudu u Raki dobija pola od onoga sto dobije njen brat.

 

formalno, IS uprava je dovela do smanjenja naslednih prava zena. prakticno, IS uprava je dovela do unapredjenja naslednih prava zena.

 

 

bicu malo dugacak, ali bar proctaj kad stignes. naravno, ovo je samo moje licno misljenje.

tesko je dati bilo kakav odgovor na tvoje pitanje iz vise razloga. najpre je to sto se kraj sirijskog rata ne vidi i konstantna je promena na terenu. mozda ce doci do podele, mozda nece, mozda ce se drzava zvati rusirija uskoro, mozda nece, mozda ce asad preziveti okruzen kalifatima, mozda nece, a pritom mislim da niko ne obraca paznju na nesto sto je jako bitno, a to je odrzivost bilo kakvog resenja/ishoda ovog rata (ja u to odrzivo resenje vrlo sumnjam sto samo mozda uvlaci region u novu rundu nekavih zala). zbog svega toga ja zaista ne znam da li ce islamisti imati neku vlast ili ce bagdadi imati svoju ili ce se dizati putinovi spomenici po siriji.

da bi dosli do hipotetickih odgovora, bar po meni, uprostena pitanja bi morala da zauzmu realnije uporiste. dakle, videli smo na delu da kvazi-sekularizam asada (u par primera pre njega i njegovog oca) pretvara celu drzavu (ili neke njene delove) u grobnicu samo zbog toga sto mu se svi ne zele klanjati i trpeti ga. inicijalna premisa kada je sirija u pitanju je problematicna jer moras da prihvatis da branis stav da je diktatura (despotija) nesto sto je za siriju bolje resenje. vecina pitanja koja to ne prihvataju su samo relativizacija jedne, pokazalo se, beskrupulozne vladavine - zasto bi neko mogao da se smatra imaocem nekih prava pod asadom kada ih zapravo nema ili ih moze izgubiti jednim potezom bez sudjenja (da ne pominjem da se tako moze isgubiti i zivot pa bio to muskarac ili zena)?!

nastavak hipoteza - u ovom trenutku ako izuzmemo FSA sa jedne i Al Kaidu/Nusru sa druge strane plus ID, ostaje jedna zaista siroka grupa sunitskih pobunjenika koji su islamisti, koji se bore za serijatsko pravo, ali imaju i svoj nacionalni program. dakle, ako bi se oni pitali u nekoj buducnosti, sirija bi bila drzava u kojoj bi serijatsko pravo bio osnov, drzava bi bila jedinstvena, verovatno bi imala neku vrstu predsednika, ali i parlament koji bi se birao na izborima. nacelno bi se stitla prava verskih manjina (naglasavam ono 'nacelno' jer to je uvek tanak led). stepen slobode zena i njihovih prava bi nacelno (podvlacim rec 'nacelno') bio manji nego za vreme asada, ali bi mozda bio nesto veci nego li je to u slicnim zemljama.

celu ovu pricu sam pre 7-8 dana zapoceo iz jednog prostog razloga, a to je da li ovakav stav/program/ideje imaju legitimitet?

serijatsko pravo kao glavni akt dominira u zemljama poput irana, iraka, pakisatana... da li su te zemlje i njihovi pokreti/partije/predstavnici vlasti nelegitimni? ako jesu onda je sve to zrelo za 20 godina ruskih bombardovanja, ali ako nisu nelegitimni onda se, u nekom trenutku i na nekom nivou mora bar racunati sa islamistima u siriji. ovde podvlacim da u tu grupu ne svrstavam dzihadiste (Nusru i njene izdanke i ID) - njima zelim istrebljenje sto vece i detaljnije.

poslednja instanca je dakle, sam narod, dominira taj suntski koji je preplavio dosta naselja/gradova i sela u siriji. po svim raspolozivim informacijama o siriji oni su bili relativno konzervativni sto otvara vrata za svaku vrstu islamisticke ideologije. ona se medju njima, ocigledno, lakse prihvata i zadrzava.

jedan analiticar islama je nedavno odgovrio na pitanje, malo parafraziram, ali znacenje je isto - 'da li se suniti mogu modernizovati'. njegov odgovor je bio dosta lakonski 'pogledajte ID, to je posledica svega onoga sto je radjeno u smislu modernizacije nase vere' - dakle neka vrsta regresije u odnosu na postavljene ciljeve.

teoretisanje 'na papiru' previdja da postoje narodi kojima se nesto ili moze nametnuti ili se moze dopustiti neki nivo samoorganizovanja. u tom smislu ce, ako rasplet iole bude u njihovu korist, opstati i sunistki narod u siriji, na nekom nivou organizovanja. to ce biti relativno daleko od onoga sto bi vecina ovde htela.

 

Odlični postovi. Ono što me je interesovalo (a i dalje me zanima) je hmm, ugrubo rečeno stav pobunjeničkih grupa prema predmetu Ustav i prava građana. Ima li negde neka tabela da se vidi ko se za šta zalaže? Tj. uporedni prikaz političkih programa različitih frakcija. Interesantan je ovaj deo o forsiranju plemenskih zakona umesto ustava jer je vlast tako u mogućnosti^tm. Koliko se politička situacija u Siriji može porediti sa onom u Somaliji? 

[MancMellow]

Avaj, ne samo što niko nije voljan da sidje dole i porazi isis uz sve prateće gubitke (a oni koji su dole to nisu u stanju da urade) već u tvojoj jednačini fale sirijski i irački Kurdi koji moraju dobiti u najmanju ruku isto što i Suniti (novu državu) i tu se stvar malkice komplikuje jer NATO ima članicu za koju je takav scenario čist doomsday.

 

To je pitanje samo kratkorocno, dugorocno oni ce imati svoju regionalnu drzavu sa punim suverenitetom ili ne. Mislim, verovatno ti nije bas svejedno kad se o tome prica, ali drzati 15-17 miliona kurda u regionu permanentno stateless jednostavno nije opcija. Razumem ja tursku vojnu moc, ali to je mnoooogo ljudi. Nesto im se mora dati, bar za prvo vreme na teritoriji dosadasnjih Iraka ili Sirije, ako vec ne moze autonomija u Turskoj. Druga stvar, ti ljudi su sad osetili sta znaci biti svoj na svom, a formirale su se verovatno i neke vladajuce strukture koje, zajedno sa tim narodom tesko da ce sad eto tako mirno kao ovcice da se vrate pod neciju tudju apsolutnu vlast, to ne funkcionise tako nigde (govorim o Siriji, a pomalo i o Iraku). O ideoloskim razlikama da ne govorimo. To sto tu i tamo roteruju nacionalne manjine to je, heh, tako evropski, ali po pitanju unutrasnjeg uredjenja, ne verujem da su oni spremni bilo kakav i bilo ciji islamizam da prihvate. 

[Meazza]

 

 

Takođe, demokratija nije samo prosto vlast većine, nego vlast većine kroz poštovanje određenih procedura, dakle pravna država.

 

Upravo, i mislim da ovo izmice Gandalfu kome je izgleda bitnija forma od sustine.

[Muwan]

To je pitanje samo kratkorocno, dugorocno oni ce imati svoju regionalnu drzavu sa punim suverenitetom ili ne. Mislim, verovatno ti nije bas svejedno kad se o tome prica, ali drzati 15-17 miliona kurda u regionu permanentno stateless jednostavno nije opcija. Razumem ja tursku vojnu moc, ali to je mnoooogo ljudi. Nesto im se mora dati, bar za prvo vreme na teritoriji dosadasnjih Iraka ili Sirije, ako vec ne moze autonomija u Turskoj. . 

 

Ograničio sam post na Irak i Siriju jer si ti govorio o tamošnjim Sunitima koji nešto moraju da dobiju. Svakako ista stvar važi i za Kurde u Turskoj ali mnoga koplja će se tu lomiti i ne mora da znači da će sva tri kurdistana dobiti iste povlastice. Neki mogu da završe kao države a neki kao paradržave ili autonomije.

[MancMellow]

pa da da, to se slazem

[frn1782]

Ma jasno i naravno treba podržavati Sadama, Mušarafa, Asada, Gadafija, Mubaraka...

 

 

+1

Tako je.

Treba ih popdrzati jer su manje zlo od sekacha glava ili ti fiktivnih politickih islamista.

[Bane5]

Tako je.

Treba ih popdrzati jer su manje zlo od sekacha glava ili ti fiktivnih politickih islamista.

 

ideja da je podrska asadu bolje resenje pada u vodu upravo na ovom pitanju.

asad je sponzoriosao teroriste i slicne tokom rata u iraku, sada saradjuje sa raznim dzihadistima iz svoje verske skole i zapravo radi sve sto nacelno tvrdi da je protiv.

dakle, ovaj argument je danas toliko tuzan kada je asad u pitanju da je sramota iznositi ga javno.

 

ps. itekako su zabelezeni slucajevi da asadovi vojnici seku glave protivnicima.