Sirija

[Bane5]

sirija, zemlja fantoma i drugih strana...

[hazard]

kad je vec izronio ovaj topik da spomenem da su se navrsile pune cetiri godine od pocetka sukoba u siriji. cifre o zrtvama su jezive, a niko sa sigurnoscu ni ne zna kolike su.

uzgred, ovaj intervju sa asadom je irelevantan, kao i svaki njegov intervju u sadasnjem trenutku. asad nije jos uvek 'srusen', ali je nakon cetriri godne rata postao samo figura u rukama jacih i malo sta vise sam moze da preduzme. njegova ekonomija i vojska u ovom trenutku u potpunosti zavise od njegovih sponzora i svaka prica o njemu se tu i zavrsava.

 

Na koga konkretno misliš? Na Iran?

 

 

 

odmah mi se namece par pitanja poput onoga 'koja je druga strana?' 'koji intervjui?'

 

Pa valjda pobunjenici (šaroliki koliko god da su) i njihovi sponzori sa Zapada i iz zalivskih monarhija. Mislim i njihove smo izjave viđali po medijima, zar ne.

 

 

E sad, što se tiče rata i žrtava...posle 4 godine imamo sledeću situaciju

 

1) Asadov režim je očigledno dovoljno žilav (i ima dovoljno spoljne pomoći) da preživi i da efektno kontroliše bar deo Sirije

2) Pobunjenici (bez obzira na pomoć spolja) očigledno nisu dovoljno jaki da ga maknu

3) Niko spolja tu neće ozbiljno da interveniše (kao što je bio slučaj u Iraku ili Avganistanu) i da sprovede promenu režima

4) Imamo raznorazne islamističle nuspojave poput ID koje sada prave problem za ceo region a i šire.

 

Nameće se zaključak da bi bilo bolje da je Asadov režim pušten da pobunu u krvi uguši kao što je to učinio njegov otac kada je imao pubunu muslimanskog bratstva (1979. - 1982.). Tada je nekih 10 do 25 hiljada ljudi izgubilo živote tokom gušenja pobune. A sada imamo bar 10 puta više žrtava i nikakvo rešenje na vidiku.

[Tutankamon]

Nameće se zaključak da je zapad direktno ili preko svojih proksija trebalo da interveniše i ukloni zver a ne da titra testise Putinu...svako gušenje u krvi bi značilo mnogo više mrtvih nego tih 80ih a i dosta bi pobunjenika prebeglo u Irak i tamo napravilo sranje (kao što ga i sad pravi)...

[Bane5]

Na koga konkretno misliš? Na Iran?

 

 

Bukvalno ni sirijske funte mu ne bi ostalo bez ogromne finansijske podrske koju mu daje Iran.

Druga vrsta pomoci je vojna i ona je vrlo siroka, ona je i u tehnici, ali najvise mu pomoc stize tamo gde je najtanji - u ljudstvu, Iran je organizator mobilizacije siitskih ratnika za Asadov rezim. Sve vecom ulogom siitskih ratnika (ukljucujuci i siistke dzihadiste) ovaj rat poprima i nesto jasniju versku dimenziju.

 

Pa valjda pobunjenici (šaroliki koliko god da su) i njihovi sponzori sa Zapada i iz zalivskih monarhija. Mislim i njihove smo izjave viđali po medijima, zar ne.

 

 

Dakle svi pobunjenici su sponzorisani od nekakvog Zapada (nije Todorovic?).

Bilo je izjava, ali koga i u cije ime? Ili je to tebi sve isto?

 

E sad, što se tiče rata i žrtava...posle 4 godine imamo sledeću situaciju

 

1) Asadov režim je očigledno dovoljno žilav (i ima dovoljno spoljne pomoći) da preživi i da efektno kontroliše bar deo Sirije

2) Pobunjenici (bez obzira na pomoć spolja) očigledno nisu dovoljno jaki da ga maknu

3) Niko spolja tu neće ozbiljno da interveniše (kao što je bio slučaj u Iraku ili Avganistanu) i da sprovede promenu režima

4) Imamo raznorazne islamističle nuspojave poput ID koje sada prave problem za ceo region a i šire.

 

 

 

1. Da.

2. Da

3. Iran, neke sunitske drzave, ali manje agresivno.

4. Da

 

Nameće se zaključak da bi bilo bolje da je Asadov režim pušten da pobunu u krvi uguši kao što je to učinio njegov otac kada je imao pubunu muslimanskog bratstva (1979. - 1982.). Tada je nekih 10 do 25 hiljada ljudi izgubilo živote tokom gušenja pobune. A sada imamo bar 10 puta više žrtava i nikakvo rešenje na vidiku.

 

 

Dakle pobiti 10, 20, 30 hiljada ljudi i to je sve. To je resenje u rangu ovih sto bi bacali atomske bombe na kalifat.

Da li vi sebe nekad slusate sta pricate???

 

Uz to kao da se Irak ne bi raspao i bez rata u Siriji, kao da upravo Aasadov rezim nije bio glavni katalizator rusenja Iraka.

[condor]

Troll je, al' od Sirije ionako nema nikakve vajde...

 

Nameće se zaključak da bi bilo bolje da je Asadov režim pušten da pobunu u krvi uguši kao što je to učinio njegov otac kada je imao pubunu muslimanskog bratstva (1979. - 1982.). Tada je nekih 10 do 25 hiljada ljudi izgubilo živote tokom gušenja pobune. A sada imamo bar 10 puta više žrtava i nikakvo rešenje na vidiku.

 

Dakle, kako cenis npr. Tjenanmen u tom smislu?

 

a) Odlicna ideja, pobili 10 hiljada i spasili 10 miliona,

b) Koj ce palac Kinezima demokratija?

c) Drugo je to... kontekst... zval-kenj...

d) ..... (upisati po zelji, a po mogucstvu - tacan odgovor)

[hazard]

Bukvalno ni sirijske funte mu ne bi ostalo bez ogromne finansijske podrske koju mu daje Iran.

Druga vrsta pomoci je vojna i ona je vrlo siroka, ona je i u tehnici, ali najvise mu pomoc stize tamo gde je najtanji - u ljudstvu, Iran je organizator mobilizacije siitskih ratnika za Asadov rezim. Sve vecom ulogom siitskih ratnika (ukljucujuci i siistke dzihadiste) ovaj rat poprima i nesto jasniju versku dimenziju.

 

 

Jasno je da je ovo odavno postao proxy rat zalivskih monarhija (donekle Zapada, ali prevashodno zalivskih monarhija) i Irana.

 

 

Dakle svi pobunjenici su sponzorisani od nekakvog Zapada (nije Todorovic?).

Bilo je izjava, ali koga i u cije ime? Ili je to tebi sve isto?

 

Rekoh - i iz zalivskih monarhija. I rekoh - koliko god šarenoliki da su. OK, ti ovde znaš najviše o ratu u Siriji (i cenim informacije koje iznosiš, najozbiljnije), ali ipak čitaj ono što drugi napišu.

 

 

je u rangu ovih sto bi bacali atomske bombe na kalifat.

Da li vi sebe nekad slusate sta pricate???

 

Uz to kao da se Irak ne bi raspao i bez rata u Siriji, kao da upravo Aasadov rezim nije bio glavni katalizator rusenja Iraka.

 

Gde sam ja rekao da je to dobro ili poželjno? Ili da sam na početku priče u Siriji mislio da tako treba (nisam)? Samo primećujem - manje bi ljudi izgubilo glave i Sirija bi danas bila u daleko boljem stanju da je Asad mlađi uspeo/bio pušten da odradi ono što je Asad stariji odradio u sličnoj situaciji. Je li to lepo, krasno, bajno, poželjno? Naravno da nije. Samo je daleko bolje od trenutne situacije koja je pojela mnogo života i ne vodi nikud.

 

Naravno, najbolji mogući ishod je bio da Asadov režim padne na ulici i da onda postoji tamo nekakva kolko-tolko funkcionalna demokratija u povoju kao što se desilo u Tunisu. Onda, nažalost, najmanje loša opcija nakon toga bi bila da se Asadov režim održao uz minimalne gubitke života (u poređenju sa ovim sad, 10% od tog broja je ,,minimalno", koliko god izopačeno to zvučalo na prvi pogled) kao što je već bio slučaj početkom 80ih. 

 

Inače, ako merimo ljudskim životima, pre će ovo što se dešava sad biti u rangu bacanja atomske bombe na kalifat, nego ovo drugo.

 

I super što si spomenuo Irak, još jedan svetli primer uspešne strane intervencije i mešanja u tuđa posla...not.

 

Kako trenutno stvari stoje, koliko god to užasno zvučalo, pustinjske će se dine zaželet' Sadama, Gadafija i Asada (starijeg), ali Sadama, Gadafija i Asada više biti neće.

[hazard]

Troll je, al' od Sirije ionako nema nikakve vajde...

 

 

Dakle, kako cenis npr. Tjenanmen u tom smislu?

 

a) Odlicna ideja, pobili 10 hiljada i spasili 10 miliona,

b) Koj ce palac Kinezima demokratija?

c) Drugo je to... kontekst... zval-kenj...

d) ..... (upisati po zelji, a po mogucstvu - tacan odgovor)

 

Tjenanmen je svakako čin za osudu, kao i bombardovanje Hame od strane Asada (starijeg) 1982.

 

No, s obzirom na razvoj Kine od tog trenutka, ne vidim potrebu za nekim preteranim žalom što se tada nije dogodila nekakva demokratska revolucija u Kini.

 

Ukratko gnušan čin, ali u širem kontekstu bez nekih prevelikih previše štetnih posledica. Da su se iste stvari odigrale '89. u Pjongjangu evaluacija bi naravno bila drugačija.

[condor]

No, s obzirom na razvoj Kine od tog trenutka, ne vidim potrebu za nekim preteranim žalom što se tada nije dogodila nekakva demokratska revolucija u Kini.

 

To mozda iz pozicije potrosaca jeftinih kineskih proizvoda. Iz pozicije nekog ko zivi u Kini i pokusava da misli svojom glavom - itekako bi osecao "zal". Mozda i bol.

 

Meni je npr. strasno zao sto one dve gume nisu malo uspesnije pukle. Ili sto 9tog marta nismo zavrsili zapoceto. To cisto da ti prevedem sa kineskog.

[Hamlet Strašni]

pls, nemojte skretati sa teme

[hazard]

To mozda iz pozicije potrosaca jeftinih kineskih proizvoda. Iz pozicije nekog ko zivi u Kini i pokusava da misli svojom glavom - itekako bi osecao "zal". Mozda i bol.

 

Meni je npr. strasno zao sto one dve gume nisu malo uspesnije pukle. Ili sto 9tog marta nismo zavrsili zapoceto. To cisto da ti prevedem sa kineskog.

 

A šta ćemo sa perspektivom desetina miliona Kineza koji su od tada izašli iz siromaštva? Kina je zapravo možda najveći ,,success story" za izlazak ljudi iz ekstremnog siromaštva u prilično kratkom vremenskom intervalu i ljudskoj istoriji.

 

OK, možda ćeš reći - pa toga bi sve bilo da je vlast KP Kine srušena. A možda i ne bi (kontrapimer: SSSR). Možda bi se i oni u tom trenutku raspali po šavovima.

 

Nisam ljubitelj KP Kine niti njihove vlasti, da se razumemo. Ali za prosečnog Kineza u suštini, vlast je uglavnom dobra. Opet, govorimo o državi i društvom sa faktički nikakvom demokratskom tradicijom. Mada mislim da će se nekakva demokratija tamo zapatiti vremenom. Možda 1989. nije bila pravi trenutak. A možda jeste, i možda je promašena velika šansa. Nikada nećemo znati. Ali Kina je trenutno u suštini u dobrom stanju, to sam hteo reći.

[Bane5]

Rekoh - i iz zalivskih monarhija. I rekoh - koliko god šarenoliki da su. OK, ti ovde znaš najviše o ratu u Siriji (i cenim informacije koje iznosiš, najozbiljnije), ali ipak čitaj ono što drugi napišu.

 

 

ah pa svima vam je taj 'zaliv' u glavama. kamo turska npr.?

namerno sam upitao Budju ona dva pitanja jer je lakonski stavio znak jednakosti izmedju asada i nekakve druge strane. da bi znali sta prica ta druga strana moramo znati prvo ko je ona i da li je tek druga pored koje postoji treca, cetvrta strana itd. da bi ocenili njene/njihove izjave moramo znati u cije ime govori/e i za sta se zalaze/u. ja tu nista ne bi stavljao izmedju.

drugo, uticaj 'zapada' je sveukupno, ispostavice se, simbolican na celokupan rat u siriji. cetiri pune godine taj zapad nista nije ucinio sem niza deklarativnih objava i slanja lakog naoruzanja samo pojedinim pobunjenim grupama. za to vreme su sravnjeni gradovi, ubijani su i ubijaju se civili nemilice od posledica bombardovanja primitivnim bombama tj. metalnim kanisterima i buricima punjenim eksplozivom, masakrirane su hiljade ljudi u organizovanim zlocinima, ljudi su trovani sariniom i u vecoj meri hlorom, ljudi su ubijani u zatvorima, kidnapovani, unistene su dzamije i crkve, biblioteke i istorijski spomenici...

ne znam odakle nekome nakon cetiri godine i najmanja pomisao da samo pomene 'zapad' (ma sta i koga on predstavljao) kad je sirija u pitanju. necinjenje i nekaznjavanje zlocina u 21.veku koje su cinili rame uz rame asadov rezim, njegove razne paravojne formacije plus neke pobunjenicke frakcije plus pomahnitali dzihadisti samo govori u prilog da je 'zapad' ispustio tu pricu. moze se, naprotiv, tvrditi da je necinjenje, ne samo 'zapada' vec i cele svetske zajednice u sprecavanju ovih zlocina ucinilo da sirijska ratna drama sve vreme klizi u radikalizam kako jedne tako i ostalih strana.

takodje, tvoja teza da treba podrzati ubijanje zarad spasavanja (potencijalno) veceg broja zivota u stratu ima ogroman moralni problem i nije lako o tome raspravljati, ali mi pada na pamet da je jos jeftinija u broju zrtava ako bi napravili inverziju u postavci tvog resenja.

 

I super što si spomenuo Irak, još jedan svetli primer uspešne strane intervencije i mešanja u tuđa posla...not.

 

 

rekoh i to da je jedan od generatora krize i podsticanja uzroka raspada iraka upravo (jos uvek je formalno) na vlasti u damasku, ali po tebi njegove akcije bi trebalo abolirati jer spasavaju buduce zivote.

 

Kako trenutno stvari stoje, koliko god to užasno zvučalo, pustinjske će se dine zaželet' Sadama, Gadafija i Asada (starijeg), ali Sadama, Gadafija i Asada više biti neće.

 

 

 

... i obale jadrana i panonska zita uzeljece se tita... kad nas budu tretirali kao robu zalicemo sto nemamo slobu...

pisao sam u par navrata kad se pominjala libija. krivica za posttiraniju u libiji je bar 50% na dusi 'velikog srBskog prijatelja'. kad je sirija u pitanju i zbog tradicije sa vise masovnih ubijanja rekao bih da je krivica asadove familije i njega samoga bar 2/3. iza njih jednostavno nije ostalo nista. ni ljudi, ali ni ljudskih tvorevina, a sto je moglo da posluzi kao zamena njemu.

videli smo i jos uvek vidimo jedino atrofiranu artikulaciju zaista fascinantne determinacije dela stanovnistva.

Edited February 24, 2015 by Bane5

[Anduril]

@ Hazard

Pises o gradjanskim ratovima u Siriji i u Libiji kao o nekim spolja nametnim revolucijama a radilo se na pocetku o raspadima sistema iznutra. Proxy sukobi su uzeli primat kasnije.

Samovoljne diktature pre ili kasnije zavrsavaju u krvoprolicu, to im je osnovna odlika.

Edited February 24, 2015 by Anduril

[hazard]

@ Hazard

Pises o gradjanskim ratovima u Siriji i u Libiji kao o nekim spolja nametnim revolucijama a radilo se na pocetku o raspadima sistema iznutra. Proxy sukobi su uzeli primat kasnije.

Samovoljne diktature pre ili kasnije zavrsavaju u krvoprolicu, to im je osnovna odlika.

 

Iznutra su se pojavile pukotine koje su onda širenje od spolja. Zato i navodim primer gde se bila pojavila pukotina iznutra pa je zatvorena.

 

Inače, nisi baš u pravu za diktature. Nekada se desi i da diktator umre, pa ga onda nasledi neki mekši, pa onda u nekom trenutku sistem smekša dovoljno da padne bez velikog krvoprolića. Španija, Portugalija, Tunis, eto primera.

[condor]

Nisam ljubitelj KP Kine niti njihove vlasti, da se razumemo. Ali za prosečnog Kineza u suštini, vlast je uglavnom dobra. Opet, govorimo o državi i društvom sa faktički nikakvom demokratskom tradicijom. Mada mislim da će se nekakva demokratija tamo zapatiti vremenom. Možda 1989. nije bila pravi trenutak. A možda jeste, i možda je promašena velika šansa. Nikada nećemo znati. Ali Kina je trenutno u suštini u dobrom stanju, to sam hteo reći.

 

Uh, svasta bih ti rek'o, al ne smem. :)

 

Oce ovi boldovani da apsu.

[steins]

@ Hazard

Pises o gradjanskim ratovima u Siriji i u Libiji kao o nekim spolja nametnim revolucijama a radilo se na pocetku o raspadima sistema iznutra. Proxy sukobi su uzeli primat kasnije.

Samovoljne diktature pre ili kasnije zavrsavaju u krvoprolicu, to im je osnovna odlika.

 

niti jedan sistem, sa možda izuzetkom Tunisa se, u "arapskom proleću" nije urušio, nego je srušen spolja, što direktno što indirektno. Da nisu zapadni demorkatski žreci umešali svoje prste dan danas bi i Gadafi i Asad bili na vlasti.