Demokratija

[bergasa19]

To je dobra primedba i ja se s njom (a i sa Gadalfom kad govori o Egiptu) slažem. Nijedna libealralna demokratija nije izašla direktno iz Lokove glave, nego je nastajala kroz različite političke borbe. Tu je Gandalf sasvim u pravu.Problem je, međutim, kada kaže da tu nema mesta ni za kakvu normativnost, i da nakon što smo definisali demokratiju na najminimalniji način, kao višestranačke i fer izbore, samo treba da pustima odnosima moći to work themselves out, i sve će na kraju izaći na dobro. Sumnjam da je to tačno i na nivou predviđanja, a sasvim sigurno nije tačno na konceptualnom nivou. Sistem može biti manje ili više demokratski, imati manje ili više demokratskog legitimiteta i nezavisno od izbora. Izbori su možda nužan, ali nisu dovoljan uslov demokratskog legitimiteta.

Ja sam ukapirao Gandalfa drugacije. Prvo se mora doci do slobodnih izbora koji su preduslov svega drugog.

[Turnbull]

1863-1963, od kad su prestali biti objekti, tj predmet vlasništva, pa do civil rights act-a.doduše, sada je drugo vreme, svi smo nestrplivi, news and election cycles, mora se reportovati substantivni napredak za manje od 4 godine. ^_^

Pa da, sad su to odjednom "cultural differences". Zemlje koje su do pre svega par decenia kažnjavale homoseksualce hemijskom kastracijom, najednom smatraju da je svaka zemlja u kojoj je homoseksualnost kažnjiva rogue state...

[Turnbull]

Ja sam ukapirao Gandalfa drugacije. Prvo se mora doci do slobodnih izbora koji su preduslov svega drugog.

Da je to njegova jedina teza, rasprave ne bi ni bilo, jer se ja sa tim slažem, i to sam odmah i rekao.

[MancMellow]

Ja sam ukapirao Gandalfa drugacije. Prvo se mora doci do slobodnih izbora koji su preduslov svega drugog.

Da bi se sistem nazvao demokratskim to je apsolutno neophodno. E sad, da li je i apsolutno dovoljno, to je druga stvar i, ocigledno, zavisi od coveka do coveka.

[Turnbull]

Pa kao što rekoh, ne mora da buda y/n question, nego pitanje stepena.

[MancMellow]

da, jeste pitanje stepena. medjutim mislim da je gandalf ovde vise zainteresovan za 1 "mapu puta". U "mapi puta" pravila nema. Bar sa danasnje tacke gldeista. Kako ce to izgledati 2213-te, nemam pojma.

[ultra plasticni]

Habermas je lepo primetio da demokratije nema u nadnacionalnom smislu: da su principi donosenja politickih odluka npr. neke nadnacionalne organizacije koji ostavljaju posledice na konkretnu drzavu liseni ili ga bar ima u jako malom procentu, takoreci u tragovima, demokratskog legitimiteta. Smitovski decizionizam je definitvno odredio domete demokratije, bar onakve kakvu poznajemo, kako u 20., a evo, i u ovom veku i demokratija sa aparaturom kojom raspolaze nije u stanju da bilo sta promeni.

Edited August 24, 2013 by ultra plasticni

[Anduril]

Pa mapa puta koliko je meni poznato nigde nije pocela sa izborima nego sa postepenim uvodjenjem (demokratskih) pravila igre.Jedan od najvaznijih elemenata je sigurno podela moci i to sigurno ne zato sto je tako Lok rekao.Sama ideologija liberalne demokratije zapravo predstavlja samo sistematizaciju pravila igre ciji su razliciti elementi postojali kroz istoriju i koji su ocuvani u raznim tradicijima, ukljucujuci i islamsku.

[Indy]

Zemlje koje su do pre svega par decenia kažnjavale homoseksualce hemijskom kastracijom, najednom smatraju da je svaka zemlja u kojoj je homoseksualnost kažnjiva rogue state...

Rogue states su samo ako nisu saveznici.

[Anduril]

1863-1963, od kad su prestali biti objekti, tj predmet vlasništva, pa do civil rights act-a....doduše, sada je drugo vreme, svi smo nestrplivi, news and election cycles, mora se reportovati substantivni napredak za manje od 4 godine. ^_^

Ovo zapravo zvuci kao da su recimo Egipcani neka posebna vrsta, neke simpanze koje jelte moraju da prodju kroz neku evolutivnu fazu kao i druge demokratije. No, kad zapravo pogledamo kako je isla ta evolucija i poredis recimo SAD/UK sa istocnom Evropom, meni se cini da ipak evoluiramo kao i kao vrsta a ne samo kao politicke nacije. Ovo posebno vazi za elite koje su i u tzv. zaostalim drzavama danas uglavnom veoma dobro obrazovane i videle su sveta. O vremenu globalnih medija da i ne govorim.Nije istina da gospoda Morsi i generali ne znaju kako funkcionise demokratija nego je oni prosto nece. Problem je takodje stanovnistvo koje se nepismeno i neobavesteno tera na izbor kandidata bez ikakve ideje kako to zapravo treba da funkcionise i sta je demokratija. Zato je za izbore putem sirokih masa potrebna tradicija (obrazovanje) i duzi period ali za mnoga druga sistemska resenja nije. I to je jedan od razloga zasto mob rule moze da unazadi demokratiju ukoliko se uspostavi bez prethodnog dogovora (kao u istocnoj Evropi, okrugli stolovi itd.) o osnovnim pravilima igre bez obzira ko pobedjuje na izborima. Edited August 25, 2013 by Anduril

[Gandalf]

Gandalfe, vrlo kratko. Nekakva normativna koncepcija demokratije mora postojati, inače završavaš sa pukom deskriptivnom teorijom. Nothing wrong with that, ali prosto onda ne možeš da postaviš nikakve norme ispravnog u politici, tj sve ostavljaš na volju odnosima moći, što opet neminovno završava u svojevrsnom konzervativizmu i apologiji statusa quo- sve što postoji dobro je samim tim što postoji.

pa postoji nekakva normativna koncepcija u svakom drustvu & uredjenju, bilo da je u pitanju demokratska republika ili narodna republika. samo sto nisam ja taj koji je odredio kako bi drustveno uredjenje trebalo da bude, ni u USA, ni u DPRK. vec se normativa menja u skladu sa lokalnim okolnostima i shvatanjima. ja i ne tvrdim da normativa ne postoji, vec da normativu oblikuju realnost, stremljenja stanovnistva, i snaga politickih/drustvenih grupa.

Manč ti je postavio dobro pitanje koje ne možeš prosto izbeći pozivajući se na neizbežne procese i tome slično. Da li smatraš da je za demokratski legitimitet neophodna izvesna garancija prava manjina, ili ne? To je normativno pitanje, i ne možeš ga rešiti time što ćeš reći - odnosi moći će pre ili kasnije dovesti do toga da se prava manjina priznaju.

prvo, nisu neizbezni. dva koraka napred, jedan nazad, dva napred, dva nazad, jedan nazad... evolucija nije linearni proces i ne mora obavezno ici ka boljem (elegantno cu izbeci da definisem "bolje"! :P).drugo, status manjina ce se resiti, na ovaj ili onaj nacin - kroz eliminaciju (Komanci & co), asimilaciju (prisilnu ako treba), ili nekakvo priznavanje prava. to sto ces manjinama dati prava nakon sto probas da ih svedes na razumnu meru & utepas neposlusne, je jedna od zanemarenih tekovina demokratske evolucije u zapadnoj Evropi & USA.trece, time ne insinuiram da "tako treba" - vec da se to desavalo (i desavace se). lepoj teoriji u inat.

[MancMellow]

drugo, status manjina ce se resiti, na ovaj ili onaj nacin - kroz eliminaciju (Komanci & co), asimilaciju (prisilnu ako treba), ili nekakvo priznavanje prava. to sto ces manjinama dati prava nakon sto probas da ih svedes na razumnu meru & utepas neposlusne, je jedna od zanemarenih tekovina demokratske evolucije u zapadnoj Evropi & USA.trece, time ne insinuiram da "tako treba" - vec da se to desavalo (i desavace se). lepoj teoriji u inat.

a i ako se neko sa strane umeša pa totalno promeša karte...bože moj "dešava se i dešavaće se, lepoj teoriji u inat".

[Gandalf]

(tj da ne budu direktno diskriminisane odlukama recimo posteno izabrane vecine, samo zato sto su to sto jesu). TO po tebi ne dovodi u pitanje da li je sistem "demokratski" ili ne. Ili dovodi?Jer ako se samo konstatuje da je to tako i sta se tu moze, a sta bi "trebalo" nije ni bitno ja ti postavljam sledece pitanje: da li je to i dalje demokratija?

diskriminacija nad manjinama ne iskljucuje mogucnost da je u pitanju demokratski sistem.

Da li smatraš da je za demokratski legitimitet neophodna izvesna garancija prava manjina, ili ne?

demokratski proces ima i tamnu stranu - prisustvo vidljive i znacajne manjine po pravilu dovodi do populisticke histerije kod vecinske grupe. naglasak je na vidljiva & znacajna, ne uzimam u obzir manjine koje su brojcano i ekonomski marginalne, ili su u toj meri asimilovane da su u sustini neprimetne.kao sto napisah gore, u zapadnoj Evropi i SAD su manjine eliminisane, asimilovane, a Afroamerima su prava data kada se nije imalo kud. time se postavlja pitanje, u kojoj meri je takva evolucija sistema zaista pozeljna? npr. lako moguce da ce Burma za 20-30 godina biti (liberalna?) demokratija u kojoj nece biti diskriminacije nad manjinama. jer manjina nece biti.pa je moje pitanje, na koje nemam odgovor... a sta ako je institucionalizovana diskriminacija povremeno najmanje los nacin da se manjina zastiti od populisticke histerije u demokratskom sistemu? tj. institucionalizovana diskriminacija, u ocima vecinske grupe, predstavlja garanciju da je vecina ta koja ima glavnu rec i kontrolu, pa je umanjena i percepcija opasnosti koju manjina predstavlja. (npr. diskriminacija nad Kinezima u Maleziji, zabrana burki u Francuskoj, itd)

ne interesuje ne da li tako treba. zelim da razumem sta se desava(lo), sta moze i ne moze da funkcionise. profesionalna deformacija.

Edited August 26, 2013 by Gandalf

[Gandalf]

A da budemo iskreni, to ti ne verujem jer se onda ne bi nervirao kad su masakrirali MB pre par dana. No, po tebi, ako je tako odlucila vecina i napravila novu koaliciju sa sve Salafima...

mene masakr nije iznervirao, iznervirao me vojni udar - sve sto se desilo nakon vojnog udara je u skladu sa ocekivanjima. hebiga, vojna hunta se ponasa onako kako i treba da se ponasa vojna hunta, MB se ponasa ku skladu sa ocekivanjima, "sekularisti" takodje... pri tome, vecina tu nije odlucila ama bas nista, odlucila je vojna hunta uz podrsku nepoznatog broja ljudi. mozda vecina zaista podrzava vojsku, mozda i ne - zato i sluze izbori, da se prebrojimo i vidimo ko ima vecinsku podrsku. Edited August 26, 2013 by Gandalf

[MancMellow]

diskriminacija nad manjinama ne iskljucuje mogucnost da je u pitanju demokratski sistem.demokratski proces ima i tamnu stranu - prisustvo vidljive i znacajne manjine po pravilu dovodi do populisticke histerije kod vecinske grupe. naglasak je na vidljiva & znacajna, ne uzimam u obzir manjine koje su brojcano i ekonomski marginalne, ili su u toj meri asimilovane da su u sustini neprimetne.kao sto napisah gore, u zapadnoj Evropi i SAD su manjine eliminisane, asimilovane, a Afroamerima su prava data kada se nije imalo kud. time se postavlja pitanje, u kojoj meri je takva evolucija sistema zaista pozeljna? npr. lako moguce da ce Burma za 20-30 godina biti (liberalna?) demokratija u kojoj nece biti diskriminacije nad manjinama. jer manjina nece biti.pa je moje pitanje, na koje nemam odgovor... a sta ako je institucionalizovana diskriminacija povremeno najmanje los nacin da se manjina zastiti od populisticke histerije u demokratskom sistemu? tj. institucionalizovana diskriminacija, u ocima vecinske grupe, predstavlja garanciju da je vecina ta koja ima glavnu rec i kontrolu, pa je umanjena i percepcija opasnosti koju manjina predstavlja. (npr. diskriminacija nad Kinezima u Maleziji, zabrana burki u Francuskoj, itd)ne interesuje ne da li tako treba. zelim da razumem sta se desava(lo), sta moze i ne moze da funkcionise. profesionalna deformacija.

Stvarno? Pa - može da funkcioniše da se prvo utvrde slobode pojedinca i visok stepen poštovanja zakona pa da onda dođe do demokratizacije tj do širenja određenih prava na svakog pojedinca. Dakle, svašta može da funkcioniše... A, naravno, što se tiče institucionalizovane diskriminacije manjina u demokratiji, pa čini mi se da ipak ovde imamo neslaganje oko toga šta je uopšte demokratija. Jer ako je za tebe demokratija samo sprovođenje volje, ma koje volje većine, onda ne znam o čemu pričamo. U tom smislu i antička Makedonija pre Aleksandra je bila demokratija. Dosta toga je demokratija u tom slučaju... Edited August 26, 2013 by MancMellow