Demokratija

[Gandalf]

medjutim ti se ovde takodje bavis time sta bi trebalo odnosno sta je ispravno da bude demokratija, ne samo ja

nope.tako se da tumaciti jedino ako neku recenicu izvuces iz konteksta. :P Edited August 24, 2013 by Gandalf

[Anduril]

...to je sustina diskusije izmedju mene i Andurila, koja se uporno ponavlja u ovom ili onom obliku. a tice se moje tvrdnje da su dostignuca liberalizma nepostojeca ili, u najboljem slucaju, minimalna....naime... univerzalno pravo glasa, manjinska prava, prava zena, etc, nisu posledica lepih ideja & teoretskih naklapanja, vec su posledica evolucije sistema koji se menjao kako bi mogao da absorbuje sokove i prezivi. a posteriori popularnost liberalnih ideja je posledica....

Neka lepa teoretska naklapanja se nalaze uvek na pocetku jer bez njih evolutivni proces ne moze ni da pocne.Da onda dolazi do evolucije sistema i ugradjivanja raznih ideologija (skoro nikad jedne) je zapravo opste mesto i siroko prihvaceno.Sam Rothbard recimo kad se bavi istorijom liberalizma primecuje da je liberalizam u praksi samo proizvod borbe za vlast raznih interesnih grupa koje su prihvatile odredjene ideje koje su im odgovarale u tom momentu. To uopste nije predmet diskusije.Ono sto zaboravljas i ocigledno promasujes je da i praksa utice na teoriju, tj. odredjene ideje se formiraju, ulaze u praksu a zatim praksa utica na modifikaciju tih ideja i tako u nedogled. Radi se o kruznom procesu i zato nema smisla uopste odvajati nekakvu lepu teoriju od vazne prakse kao sto to ti cinis.No, diskusija je ionako druga - ja se protivim mob rulu ne zato sto tako kaze liberalizam nego zato sto sam i u praksi osetio na sopstvenoj kozi da je to zlo ne samo za mene nego za mnoge druge. To sto ti podrzavas mob rule ali se ogradjujes jes se radi o nekakvom datom evolutivnom procesu koji po prirodi nije ni dobar ni los samo govori da te ne zanimaju moralna nacela u politici dok su za mene politicki odnosi pre svega moralni.A da budemo iskreni, to ti ne verujem jer se onda ne bi nervirao kad su masakrirali MB pre par dana. No, po tebi, ako je tako odlucila vecina i napravila novu koaliciju sa sve Salafima - sve OK, evolutivni proces koji ce dovesti MB blize centru sledeci put. Zaboravljas samo da demokratija ima i neke veze sa nenasilnim i proceduralnim resavanjem konflikata u okviru drustva a ne samo sa pukim glasanjem koje se zatim moze uzeti kao izgovor za nasilje.

[MancMellow]

nope.tako se da tumaciti jedino ako neku recenicu izvuces iz konteksta. :P

Nije bas, sve sto pises i ovde i na onoj temi o Egiptu recimo odise time da vrlo dobro delis na ono kako bi trebalo i kako ne bi trebalo.

[Gandalf]

Nije bas, sve sto pises i ovde i na onoj temi o Egiptu recimo odise time da vrlo dobro delis na ono kako bi trebalo i kako ne bi trebalo.

ne u ovoj diskusiji o demokratiji, takvo sto neces naci. eventualno bi mogao neku recenicu izvuci iz konteksta.

[MancMellow]

ne u ovoj diskusiji o demokratiji, takvo sto neces naci. eventualno bi mogao neku recenicu izvuci iz konteksta.

nema potrebe da izvlacim iz konteksta, jasno je iz brojnih postova na ovoj temi da je po tebi i dalje demokratski onaj sistem u kome neke manjine (bilo kog tipa, vrste, karaktera) ne mogu da sprovedu ni svoje osnovne interese (tj da ne budu direktno diskriminisane odlukama recimo posteno izabrane vecine, samo zato sto su to sto jesu). TO po tebi ne dovodi u pitanje da li je sistem "demokratski" ili ne. Ili dovodi?Jer ako se samo konstatuje da je to tako i sta se tu moze, a sta bi "trebalo" nije ni bitno ja ti postavljam sledece pitanje: da li je to i dalje demokratija? Po tebi naravno. Edited August 24, 2013 by MancMellow

[Turnbull]

isto bi se moglo reci i za katolicku oslobodilacku teologiju juzno od Rio Grandea, ili socijalizam u Indiji. potlacene grupe su se koristile odgovarajucim ideologijama kako bi dovele u pitanje status kvo - pri cemu je liberalizam imao i ima slabu prodju u kolonijama, obzirom da je bio formalna ideologija moci. time nikome ne pada na pamet da socijalizam predstavi kao nekakav odlucujuci faktor u tome sto se Indija pokazala mnogo tolerantnijom prema manjinama nego Evropljani.zaboravih... parola "demokratija nisu samo izbori" je anti-demokratski poklic upravo zato sto se ne priznaje demokratija kao proces i konflikt razlicitih ideja i ideologija. tom parolom se implicira da bi dovoljno bilo doneti odgovarajuca pravila i zakone, koje bi nakon toga svi postovali i sve bi bilo ekstra. hau jes nou.negira se demokratija kao evolutivni proces otkrivanja onoga sto moze i ne moze da funkcionise u praksi. recimo, kako bi se odrzala kakva-takva stabilnost sistema, jedna od kljucnih stavki je da se glavne politicke partije pomeraju ka centru kako bi mogle da pridobiju famoznog median glasaca. pridobijanje tog glasaca znaci i pobedu na izborima... pri tome, pomeranje ka tom glasacu u sustini garantuje minimizovanje mogucnosti da se klizne u tiraniju vecine.a kako ces otkriti ko je taj djavolji median i sta taj hoce u npr. Libiji, ako ne prvim, drugim, i desetim izborima?

Gandalfe, vrlo kratko. Nekakva normativna koncepcija demokratije mora postojati, inače završavaš sa pukom deskriptivnom teorijom. Nothing wrong with that, ali prosto onda ne možeš da postaviš nikakve norme ispravnog u politici, tj sve ostavljaš na volju odnosima moći, što opet neminovno završava u svojevrsnom konzervativizmu i apologiji statusa quo- sve što postoji dobro je samim tim što postoji.Manč ti je postavio dobro pitanje koje ne možeš prosto izbeći pozivajući se na neizbežne procese i tome slično. Da li smatraš da je za demokratski legitimitet neophodna izvesna garancija prava manjina, ili ne? To je normativno pitanje, i ne možeš ga rešiti time što ćeš reći - odnosi moći će pre ili kasnije dovesti do toga da se prava manjina priznaju. Možda hoće, a možda i neće, politika nije botanika, države nisu poput biljaka samo objekti našeg posmatranja, nego i razultat našeg delanja, pa nam se zato u vezi sa njima ne postavlja samo pitanje šta o njim možemo da znamo, nego i šta sa njima treba činimo. Edited August 24, 2013 by Syme

[bergasa19]

nema potrebe da izvlacim iz konteksta, jasno je iz brojnih postova na ovoj temi da je po tebi i dalje demokratski onaj sistem u kome neke manjine (bilo kog tipa, vrste, karaktera) ne mogu da sprovedu ni svoje osnovne interese (tj da ne budu direktno diskriminisane odlukama recimo posteno izabrane vecine, samo zato sto su to sto jesu). TO po tebi ne dovodi u pitanje da li je sistem "demokratski" ili ne. Ili dovodi?Jer ako se samo konstatuje da je to tako i sta se tu moze, a sta bi "trebalo" nije ni bitno ja ti postavljam sledece pitanje: da li je to i dalje demokratija? Po tebi naravno.

Da li je USA pedesetih bila demokratska drzava? Edited August 24, 2013 by bergasa19

[Turnbull]

To je dobro pitanje, ali demokratski legitimitet ne mora da bude a yes or no question, nego je radije stvar stepena. Mislim da ćemo se složiti da je USA nakon ukidanja segregacije više demokratska nego što je bila.

[MancMellow]

Pa to je ono. Iz onoga sto Gandalf kaze proizilazi da je takav put neminovan (US put) i pozeljan (ok, pozeljan jeste, zavisi odakle se pozlazi). Ali neminovan nije nikako, a put naslanjanja na samo i iskljucivo prostu volje vecine moze da zaluta u takve predele da im i najcrnje monarhije i oligarhije mogu pozavideti na, hmm, zalutalosti

[bergasa19]

Koliko je trajalo to sa crncima? A ovamo ne damo samsu islamistima u Egiptu ni nekoliko godina.

[MancMellow]

Koliko je trajalo to sa crncima? A ovamo ne damo samsu islamistima u Egiptu ni nekoliko godina.

Ne ne, ovo nije tema o Egiptu, ovo je principijelno pitanje.

[Turnbull]

Koliko je trajalo to sa crncima? A ovamo ne damo samsu islamistima u Egiptu ni nekoliko godina.

To je dobra primedba i ja se s njom (a i sa Gadalfom kad govori o Egiptu) slažem. Nijedna libealralna demokratija nije izašla direktno iz Lokove glave, nego je nastajala kroz različite političke borbe. Tu je Gandalf sasvim u pravu.Problem je, međutim, kada kaže da tu nema mesta ni za kakvu normativnost, i da nakon što smo definisali demokratiju na najminimalniji način, kao višestranačke i fer izbore, samo treba da pustima odnosima moći to work themselves out, i sve će na kraju izaći na dobro. Sumnjam da je to tačno i na nivou predviđanja, a sasvim sigurno nije tačno na konceptualnom nivou. Sistem može biti manje ili više demokratski, imati manje ili više demokratskog legitimiteta i nezavisno od izbora. Izbori su možda nužan, ali nisu dovoljan uslov demokratskog legitimiteta. Edited August 24, 2013 by Syme

[Turnbull]

...

Edited August 24, 2013 by Syme

[bergasa19]

Ne ne, ovo nije tema o Egiptu, ovo je principijelno pitanje.

Sta je principijelno u vezi crnaca? Da li je to bila demokratija ili ne?

[Prospero]

Koliko je trajalo to sa crncima? A ovamo ne damo samsu islamistima u Egiptu ni nekoliko godina.

1863-1963, od kad su prestali biti objekti, tj predmet vlasništva, pa do civil rights act-a.doduše, sada je drugo vreme, svi smo nestrplivi, news and election cycles, mora se reportovati substantivni napredak za manje od 4 godine. ^_^