Demokratija

[Gandalf]

@Syme:jedan od procesa koji se ponavlja barem od Kolumba pa do danas, je da drustvene i tehnoloske promene sobom vuku povremeno ojacavanje drustevnih grupa koje su do tog trenutka bivale diskriminisane. time se stvara situacija u kojoj sitna burzoazija/zene/manjine svoj polozaj vide kao suprotstavljen postojecem sistemu i trude se da status quo izmene u svoju korist. da se trude mogu jer im je spletom okolnosti ojacan polozaj i predstavljaju pretnju sistemu koja se ne moze ignorisati. ta pretnja sistemu moze imati razlicite oblike, ali je sustina ista - jedini nacin da se pretnja minimizuje je inkorporirati nezadovoljnike.tehnoloske i ine promene su razne, ali se u sustini svode na promene u ekonomskim odnosima - atlantska trgovina koja je dovela do pojave trgovacke burzoazije, industrijska revolucija, prvi i drugi svetski rat koji su promenili prohteve za radnom snagom, imigranti koji svojom brojnoscu i pronadjenom snagom traze ravnopravan odnos... u svim tim slucajevim je doprinos ideja tek simbolican, a liberalizam pruza teorijsko opravdanje za ono sto je moralo biti uradjeno kako bi se sacuvala sistemska stabilnost. pa je odrednica "liberalna" u "liberalna demokratija", u sustini bez ikakvog znacaja - abitno je da li cemo demokratiju zvati ovim ili onim imenom, bitno je da li ta zverka lovi miseve. a eventualni progres u pravima zena/manjina/pingvina ce se desiti ukoliko manjinske grupe dovoljno osnaze, stvore se ekonomski uslovi i/ili ukoliko evolucija sistema bude vodila u povoljnom smeru.recimo to ovako: nema sumnje da bi tuniski islamisti odmah i bez oklevanja zabranili alkohol u svim pojavnim oblicima. oni to nisu ni pokusali jer bi time upropastili lokalnu ekonomiju, i usli u klinc sa turistickom industrijom od koje zavise. dakle, mozemo mi do zore da blebecemo o lepotama liberalizma, ali od toga vajde nema... pravo na opijanje i prava na druge stvari u Tunisu su garantovana politickom i ekonomskom snagom turisticke industrije i potrebom da se privuku nevernici sa novcem za trosenje. liberalhedonizam!

Edited August 12, 2013 by Gandalf

[ultra plasticni]

Hart je to lepo prozeo:“Čini se fatalno lakim vjerovati da lojalnost demokratskim principima podrazumijeva prihvatanje onoga što bi se moglo nazvati moralnim populizmom: gledište da večina ima moralno pravo da diktira kako svi trebaju živjeti […] Centralna greška je neuspjeh u razlikovanju prihvatljivog principa da je političku moć najbolje povjeriti večini, od neprihvatljive tvrdnje da šta večina učini s tom moći je izvan opsega kritike i ne smije joj se nikada suprotstavljati. Niko ne može biti demokrata bez prihvatanja prvog principa, ali nijedan demokrata ne mora prihvatiti drugi.” — H. L. A. Hart - Pravo, sloboda i moralnost (1963)

[MayDay]

jbg, dok se treseš nabroj jednu, ee, "jednu", koja ima istinsku demokratiju, prt plspisao već negde ovde - države sa visokim, religioznim, strukturisanim društvenim sistemom, i demokratija, ne mogu paralelno funkcionisati

Indonezija i Malezija nisu prave liberalne demokratije ali jesu demokratije i razvijaće se ka boljem. Moja poenta je da se demokratija ne može razviti za jedan dan. Prvo dodju fer izbori, pa se onda jača civilno društvo.Inače, koga zanima debata o ovome (o Egiptu) iz januara 2013. Posebno je interesantno kad znamo delimičan epilog.http://www.journalofdemocracy.org/sites/default/files/Fradkin-24-1.pdfhttp://www.journalofdemocracy.org/sites/default/files/Roy-24-1.pdf Edited August 15, 2013 by MayDay

[Turnbull]

@Syme:jedan od procesa koji se ponavlja barem od Kolumba pa do danas, je da drustvene i tehnoloske promene sobom vuku povremeno ojacavanje drustevnih grupa koje su do tog trenutka bivale diskriminisane. time se stvara situacija u kojoj sitna burzoazija/zene/manjine svoj polozaj vide kao suprotstavljen postojecem sistemu i trude se da status quo izmene u svoju korist. da se trude mogu jer im je spletom okolnosti ojacan polozaj i predstavljaju pretnju sistemu koja se ne moze ignorisati. ta pretnja sistemu moze imati razlicite oblike, ali je sustina ista - jedini nacin da se pretnja minimizuje je inkorporirati nezadovoljnike.tehnoloske i ine promene su razne, ali se u sustini svode na promene u ekonomskim odnosima - atlantska trgovina koja je dovela do pojave trgovacke burzoazije, industrijska revolucija, prvi i drugi svetski rat koji su promenili prohteve za radnom snagom, imigranti koji svojom brojnoscu i pronadjenom snagom traze ravnopravan odnos... u svim tim slucajevim je doprinos ideja tek simbolican, a liberalizam pruza teorijsko opravdanje za ono sto je moralo biti uradjeno kako bi se sacuvala sistemska stabilnost. pa je odrednica "liberalna" u "liberalna demokratija", u sustini bez ikakvog znacaja - abitno je da li cemo demokratiju zvati ovim ili onim imenom, bitno je da li ta zverka lovi miseve. a eventualni progres u pravima zena/manjina/pingvina ce se desiti ukoliko manjinske grupe dovoljno osnaze, stvore se ekonomski uslovi i/ili ukoliko evolucija sistema bude vodila u povoljnom smeru.recimo to ovako: nema sumnje da bi tuniski islamisti odmah i bez oklevanja zabranili alkohol u svim pojavnim oblicima. oni to nisu ni pokusali jer bi time upropastili lokalnu ekonomiju, i usli u klinc sa turistickom industrijom od koje zavise. dakle, mozemo mi do zore da blebecemo o lepotama liberalizma, ali od toga vajde nema... pravo na opijanje i prava na druge stvari u Tunisu su garantovana politickom i ekonomskom snagom turisticke industrije i potrebom da se privuku nevernici sa novcem za trosenje. liberalhedonizam!

Zapravo se slažem sa puno toga što si rekao, posebno sa činjenicom da liberalizam, a naročito ono što danas smatramo liberalizmom, nije palo s neba iz jednog komada, nego je proizvod niza borbi za emancipaciju. U tom smislu se slažem da ne treba da očekujemo da različite ne-zapadne demokratije odmah proizvedu sistem liberalnih prava identičan onome koji imaju razvijene zapadne demokratije. Jasno je da je to proces, i on ne mora imati baš ni jedinstveno određen ishod. . Čini mi se samo da zaboravljaš jednu stvar. Za tebe je liberalizam samo ime za nešto što se zapravo odigralo zahvaljujući nekim borbama za moć, itd, koje su na kraju rezultirale garancijama izvesnih prava. Međutim, liberalizam nije samo to, nego je predstavljao i jezik na kojem se vodila politička diskusija, kao i princip na koji su se potlačene grupe pozivale u borbi za jednakost. Nema sumnje da politika jeste borba za moć, ali ona je oblikovana i izvesnim moralnim idealima, i liberalizam jeste bio ideal koji je služio potlačenim grupama da formulišu ono što žele i ono na šta imaju prava, i to tako da ta formulacija vrši i izvesni pritisak na savest dominantne grupe.

[Gandalf]

liberalizam nije samo to, nego je predstavljao i jezik na kojem se vodila politička diskusija, kao i princip na koji su se potlačene grupe pozivale u borbi za jednakost. Nema sumnje da politika jeste borba za moć, ali ona je oblikovana i izvesnim moralnim idealima, i liberalizam jeste bio ideal koji je služio potlačenim grupama da formulišu ono što žele i ono na šta imaju prava, i to tako da ta formulacija vrši i izvesni pritisak na savest dominantne grupe.

isto bi se moglo reci i za katolicku oslobodilacku teologiju juzno od Rio Grandea, ili socijalizam u Indiji. potlacene grupe su se koristile odgovarajucim ideologijama kako bi dovele u pitanje status kvo - pri cemu je liberalizam imao i ima slabu prodju u kolonijama, obzirom da je bio formalna ideologija moci. time nikome ne pada na pamet da socijalizam predstavi kao nekakav odlucujuci faktor u tome sto se Indija pokazala mnogo tolerantnijom prema manjinama nego Evropljani.

Jasno je da je to proces, i on ne mora imati baš ni jedinstveno određen ishod.

zaboravih... parola "demokratija nisu samo izbori" je anti-demokratski poklic upravo zato sto se ne priznaje demokratija kao proces i konflikt razlicitih ideja i ideologija. tom parolom se implicira da bi dovoljno bilo doneti odgovarajuca pravila i zakone, koje bi nakon toga svi postovali i sve bi bilo ekstra. hau jes nou.negira se demokratija kao evolutivni proces otkrivanja onoga sto moze i ne moze da funkcionise u praksi. recimo, kako bi se odrzala kakva-takva stabilnost sistema, jedna od kljucnih stavki je da se glavne politicke partije pomeraju ka centru kako bi mogle da pridobiju famoznog median glasaca. pridobijanje tog glasaca znaci i pobedu na izborima... pri tome, pomeranje ka tom glasacu u sustini garantuje minimizovanje mogucnosti da se klizne u tiraniju vecine. a kako ces otkriti ko je taj djavolji median i sta taj hoce u npr. Libiji, ako ne prvim, drugim, i desetim izborima? Edited August 23, 2013 by Gandalf

[MancMellow]

recimo to ovako: nema sumnje da bi tuniski islamisti odmah i bez oklevanja zabranili alkohol u svim pojavnim oblicima. oni to nisu ni pokusali jer bi time upropastili lokalnu ekonomiju, i usli u klinc sa turistickom industrijom od koje zavise. dakle, mozemo mi do zore da blebecemo o lepotama liberalizma, ali od toga vajde nema... pravo na opijanje i prava na druge stvari u Tunisu su garantovana politickom i ekonomskom snagom turisticke industrije i potrebom da se privuku nevernici sa novcem za trosenje. liberalhedonizam!

Znaci, kako vidim, tebi je ok da od snage i znacaj odredjene grane privrede u nekoj zemlji realno zavisi da li stanovnik te zemlje moze da popije pivo ili ne? Sustinski se to svodi na to da nijedna sloboda nije garantovana ako za to ne postoji dovoljno jak finansijski interes vlasti ili vecine stanovnistva.

[Gandalf]

Znaci, kako vidim, tebi je ok da od snage i znacaj odredjene grane privrede u nekoj zemlji realno zavisi da li stanovnik te zemlje moze da popije pivo ili ne?

nebitno da li je to meni ok ili ne. ja se normativnim ovde nisam bavio.

Sustinski se to svodi na to da nijedna sloboda nije garantovana ako za to ne postoji dovoljno jak finansijski interes vlasti ili vecine stanovnistva.

yep.

Edited August 23, 2013 by Gandalf

[MancMellow]

yep.

pa ok, bar smo nesto razjasnili

[radisa]

yep.

Shvatašli da na taj način ukidaš bilokakva manjinska prava? I misliš da je to dobro?

[Gandalf]

Znaci, kako vidim, tebi je ok da od snage i znacaj odredjene grane privrede u nekoj zemlji realno zavisi da li stanovnik te zemlje moze da popije pivo ili ne?

setih se ovoga...http://college.holyc...nt/history.html

Marijuana has been prohibited by federal law for irrational reasons, based largely on moral social panics and government induced hysteria. Much of the basis for prohibiting marijuana in the 1930's was motivated by racist attitudes towards Mexican immigrants. These immigrants smoked marijuana and also happened to be threatening to take jobs from white Americans. Racist media mogul William Randolph Hearst and bureacrat Henry Anslinger were at the forefront of the anti marijuana movement, spreading sensationalized, exaggerated, untrue claims about the effects of marijuana and the expanding abuse of the substance by the nation's youth.

Edited August 23, 2013 by Gandalf

[MancMellow]

Kako li si uspeo da citiras mene, a potpises Radisu...A sto se tice kvouta - ne znam sta je tebi tu sporno. Ako vecina odluci da nema nista protiv diskriminacije Meksikanaca tj da im je to u interesu, to je valjda u redu.

[Gandalf]

:D

nebitno da li je to meni ok ili ne. ja se normativnim ovde nisam bavio.

http://en.wikipedia.org/wiki/Normative

In philosophy, normative statements make claims about how things should or ought to be, how to value them, which things are good or bad, and which actions are right or wrong. Normative claims are usually contrasted with positive (i.e. descriptive, explanatory, or constative) claims when describing types of theories, beliefs, or propositions. Positive statements are (purportedly-) factual statements that attempt to describe reality. In other words, they are 'truth-apt'; capable of being factually correct or incorrect.For example, "children should eat vegetables", and "those who would sacrifice liberty for security deserve neither" are normative claims. On the other hand, "vegetables contain a relatively high proportion of vitamins", "smoking causes cancer", and "a common consequence of sacrificing liberty for security is a loss of both" are positive claims. Whether or not a statement is normative is logically independent of whether it is verified, verifiable, or popularly held.

Edited August 24, 2013 by Gandalf

[MancMellow]

uci me molim te sta je normativno...medjutim ti se ovde takodje bavis time sta bi trebalo odnosno sta je ispravno da bude demokratija, ne samo ja

[Prospero]

trivia: fala dobrom alahu što imamo matoro stanovništvo, jang mejls su potencijalno pogubni po demokratiju :)

[Indy]

Eto. A mnogi pate za youth bulge.