istorija srednjeg veka

[Anduril]

Pa dobro i nije baš za poređenje, Sloveni su preplavili Balkan, osim ako ne greše više manje svi romejski istoričari i putopisci. Više, zaista, ime sličnosti sa Bugarskom.

Pa ne zove se slovenska nego srpska srednjovekovna drzava.Tako je i franacka aristokratija vladala drugim germanskim plemenima u srednjoj Evropi.Sloveni (ili Germani) kao homogena grupa nisu vise postojali u 12. veku.Stanovnistvo u Dusanovo vreme su cinila srpska plemena ali i druga (Makedonci/Bugari, Sloveni u Vizatiji) koji nisu bili deo vladajuce srpske/dukljanske/raske aristrokratije.Zatim jos Grci, Nemci (Sasi), Albanci, itd.Bese Dusan car Srba, Grka, Albanaca, ne?

A sto tzv. srpska srednjevekovna drzava? Sta sad - da zbog multietnicnosti stavimo tzv. ispred Romejskog carstva/Vizantije? Pa, tek tu ima smisla!

Napisao san i tzv. franacka drzava cime samo hocu da kazem da to nije bila i nacionalna drzava u danasnjem smislu.

I kakve veze sa srednjim vekom ima sta je promovisano u Srbiji u 19. veku? Normalno da ce da se promovisu nacionalne drzave, opsti trend u Evropi, cak i tamo gde postoji drzavni kontinuitet sa srednjevekovljem.

Pa normalno je u 19. ali nije vise u 21. jer znamo da su te price o srednjovekovnim nacionalnim drzavama bile bajke.Nazalost, vecina ljudi i danas posmatra na istoriju iz te perspektive sto je uslovljeno vec jezickom generalizacijom.

[Roger Sanchez]

To o anacionalnim državama u srednjem vijeku je postao i neki knee-jerk. Milsim, očito je da se većina ljudi životom udaljenih 100km nisu nikad u životu upoznali ni pričali, druga socijalna dinamika itd., ali vladajuća dinastija znala je kojem plemenu pripada i/ili na koje pleme se emocionalno-plemenski poziva, kao i lokalni dinasti ako/kad su nastali, te glavnina šljahte u jednom kraljevstvu također... U najširem narodu postojalo je to prepoznavanje lokalnog plemenskog jezika, kao i jezika njemu najsličnijeg. Između sličnih govora, npr zagorskog slovinskog i dolenjskog slovenskog jedna stara veledržavna granica uspjela je očuvati razliku, dakle nije došlo do melta..Daklem, 1 jezgra je postojala, germination u 18 stoljeću se nije ispilio niotkuda.Time, dakle, Dule Silni je bio primarno svjestan toga da je Binsr, a ne Romej, Grk, Arbanas ili Bugarin, Mladin Šubić je bio svjestan da je primarno Hrvatina, i dok možda Karlo Robert bješe ambivalentan, Lajoš sinko bio je primarno Mađar, pa makar i Anžuvinac. I na Mađare plemiće se primarno oslanjao, naposljetku znalo se da Arpadovu krunu nosi..

[Prospero]

Bese Dusan car Srba, Grka, Albanaca, ne?

ovako:

Вољом Божјом, Благоверни и Христољубиви цар Србљем и Грком и земље поморске и свему дису (западу).

[Anduril]

To o anacionalnim državama u srednjem vijeku je postao i neki knee-jerk. ...

Hm, ovaj, niko nije spominjao anacionalne srednjovekovne drzave:

U osnovi kad se kaze tzv. franacka drzava misli se na to da je plemstvo/vladajuca klasa iz te grupe.

Poenta je bila samo da su te drzave bile daleko od (jedno)nacionalnih/plemenskih i pored imena.

[Otto Katz]

Dule Silni je bio primarno svjestan toga da je Binsr, a ne Romej, Grk, Arbanas ili Bugarin, Mladin Šubić je bio svjestan da je primarno Hrvatina, i dok možda Karlo Robert bješe ambivalentan, Lajoš sinko bio je primarno Mađar, pa makar i Anžuvinac. I na Mađare plemiće se primarno oslanjao, naposljetku znalo se da Arpadovu krunu nosi..

Ea čega je bio svjestan Tvrtko kod praroditelja svojijeh, gospode srpske, a pred dobrijem Bošnjanima i anžuvinskim ljiljanima? Herceg Stjepan?

[Anduril]

ovako:

Na par mesta sam nasao da je u Skoplju krunisan ovako:

Najslavniji srpski vladar je 1346. krunisan u Skoplju kao “Car Srba, Grka, Bugara i Albanaca”.

...kaze Bebler.

[MancMellow]

Nemojmo genetiku. I, pod jedan, ne postoje genetski "Turci", ovi danasnji nemaju skoro nikakve veze sa onim koji su se doselili u Malu Aziju. No to, po strani. Pod dva, naucno se oni o kojima ovde govorimo ne nazivaju Srbi ili Hrvati, nego "Proto-Srbi" i "Proto-Hrvati". Kimov Kalajevicevac je u pravu, pominju se Srbi kod Plinija oko 70 godine NE, da borave na Kavkazu. U principu su tu tada boravili severni iranski narodi - Sarmati, ostaci Skita i slicno. Dalje, ne mogu da se setim kada tacno, ali negde 2-3. vek pominje ih egipcanin Klaudije Ptolomej isto na Kavkazu (Serboi na grckom). Ima cak i nekih Srbon toponima i u Panoniji, ali to i nije cudno ako su bili Sarmati (naravno, veliko "ako"). Trazio sam i ubicu se sto ne mogu da pronadjem gde sam procitao takodje neke sa Bliskog istoka koji pominju da ti Serboi imaju sakralne obicaje slicne onima u Indiji. Da pomenem laicima da ako se nesto tesko menja tj ako je nesto pokazatelj osnovnog porekla to su sakralni obicaji, oni se tesko menjaju bez kompletne promene narodne religije i obicaja, pa i onda ostaje od starog dosta. I Srbi i Hrvati su imali jednu tipicno azijsku/medsku/persisjku stvar - strane sveta su boje. Beli Srbi, Beli Hrvati, pa i oni poznati "Crveni (juzni) Hrvati" :D Dalje politicko uredjenje i jednih i drugih po doseljavanju prilicno se razlikuje ne samo od nekih drugih slovenskih naroda, nego i od velikog dela Evrope uopste u tom ranom/pocetak razvijenog srednjeg veka. Naime, ne dobijaju clanovi kraljevske najuze porodice da vode deo zemlje (zupe/zupanije), nego fakticki cinovnici odgovorni direktno vladaru. Opet, to su mogli pokupiti i od Avara kao i titulu "Ban/Bajan". Najzanimljiviji deo je ono sto sam pricao sa Dabovicem jednom - ime Nemanja nije slovensko. Nemahna na sanskritu znaci nesto kao "onaj koji prima dar", tako nesto. Ako dete vladarske porodice dobije takvo ime to znaci da se negde u plemenskoj eliti nekako sacuvalo, ali samo kao ime, ne verujem u neku njihovu direktnu svest o tome. Ostalo ime kao ime, samo to i, logicno, ostalo je kod visih slojeva. Trista godina pre toga (a to je duuugo) srpski vladari su imali slovenska imena. Doduse imena legendarnih 7 vodja Hrvata bas ni ne lice toliko na slovenska (secam se samo sestara - Tuga i Buga :D, ajde Rodjere pomozi kako su se zvala ona petorica ) ali je zato ime plemenskog vodje sa kojim se navodno Iraklije dogovori onako bas cudno - Porga. Doduse, to je sve grcka transkripcija.Ukratko, sta ja mislim da se desilo, a ja inace "naucno" veze nemam sa tim periodom tako da uzmite kao jednu forumsku poluzabavu. Proto-Srbi i Proto-Hrvati su bili nekakvog sarmatskog-skitskog pa mozda cak i direktnije indo-iranskog porekla. NO, sami Sarmati su vekovima ziveli u neposrednom susedstvu Slovena. Pojedini delovi tih Sarmata su se naseljavali po tackama tu i tamo, mozda i selili zajedno sa Slovenima, te smo tako dobili "Srbe" i u zapadnoj Ceskoj/ist. Nemackoj, ali i u Ukrajini (danasnjim), kao i Hrvate u istocnoj Ceskoj i u, isto, Ukrajini. Mozda i u Panoniji (doduse ti mozda i nisu bili slovenizovani). Oni su moguce bili nekakva ratnicka elita, buduci konjanici, to je bilo...handy. Ali ta grupa ljudi koja se doselila na Balkan, to su bili, jednostavno Sloveni, pricali su slovenskim jezikom, imali, sto je jos vaznije, slovensku religiju, svi toponimi koje su oni nadenuli su bili slovenski, A sto je jos vaznije, na Balkanu su vec bili naseljeni Sloveni. E da, glede toga, da napomenem da je mojoj malenkosti defintivno bliza teorija o posebnom dolasku tzv. "nosilaca etnickog imena" Srba i Hrvata (vec formiranih slovenskih plemena, ne Proto-jednih i drugih) na Balkan. Sta sam bio citao; osim Dvornika, Niku Zupanica, Milana Budimira, pa cak i Safarika pomalo, dobro i ovo sve ostalo sto je moralo za stari i srednji vek. Ne secam se vise svega, poslednji put kad sam se bas bio zalepio za to je bilo negde na polovini studija, tako da...

[Prospero]

OT: kad pomenu niku županiča, jel beše pašić za njega rekao da je, kad je crtao kartu jugoslovenskih zemalja sa cvijićem 1914, baš-baš preterao u svom jugoslovenskom zanosu

[MancMellow]

Pa ne zove se slovenska nego srpska srednjovekovna drzava.Tako je i franacka aristokratija vladala drugim germanskim plemenima u srednjoj Evropi.

Da, ali su Srbi (oni koji su vladali) bili slovenski govoreci i podanistvo im je velikim delom ( oko ili preko polovine sigurno u to doba) bilo slovenski govorece, prilicno drugacije od toga kad Franci dodju u galo-romansko more stanovnistva. To se vidi i iz toga sto su na kraju domoroci poceli da pricaju slovenskim jezikom i da menjaju imena u slovenska, dok se u Francuskoj desilo obrnuto. Osim ako ne mislis da je srpska drzava Vlastimirovica (ne govorim o 13. i 14. veku) drzava bila razvijenija od one za vreme Karla Velikog recimo. Takve stvari su se desavale uvek i svuda, ali na samom Balkanu, u to doba o kojem pricamo Bugarska je najbolja paralela.

[MancMellow]

OT: kad pomenu niku županiča, jel beše pašić za njega rekao da je, kad je crtao kartu jugoslovenskih zemalja sa cvijićem 1914, baš-baš preterao u svom jugoslovenskom zanosu

Mislim da :D A jebiga...

[Otto Katz]

Ma dobro to, nego nisam znao što je bio iskvaren taj srednjevjekovni narod. Crkva nije uvek bila protiv homoseksualnog braka, tvrdi jedan američki istoričar, navodeći brojne primere crkvenog venčanja dvojice muškaraca u srednjovekovnoj Evropi.

[MayDay]

A šta mu tu dodju Slovenščina?

[francuski sobar]

Mnogi smatraju da su Sloveni imali superiorno drustveno uredjenje. To sa cak vidi i u srednjevekovnoj Srbiji pri pokusajima pokrstavanja, gde je bilo otpora Hristinizaciji, jer se Hriscanstvo smatralo za mnogo manje pravednu religiju od Staroslovenske. Barem sam tako nesto citao. Naravno, elita je nametnula hriscanstvo macem jer je imala privlilegije.

Mislim da se Srblje nikad nije ni odalo novoj veri u potpunosti nego usvojilo nekakav mnogobožačko slavski model Hrišćanstva sa brojnim starim paganskim običajima i verovanjima. Nasmeja me pre neki dan ona vest što niko nije smeo danima da pomeri sa puta oboreno sveto drvo, đaba pop kadio i govorio da može lolI sam kad se zagledam u dubinu duše mi osetim dalek nejasan trag pripadanja nečem tako prirodnijem i ljudskijem, Hrišćanstvo mi dođe ko neko strano telo, tuđin okupator, ništa manje no Islam.

[MancMellow]

Ma dobro to, nego nisam znao što je bio iskvaren taj srednjevjekovni narod.Crkva nije uvek bila protiv homoseksualnog braka, tvrdi jedan američki istoričar, navodeći brojne primere crkvenog venčanja dvojice muškaraca u srednjovekovnoj Evropi.

A to. Nemam pojma.

[MancMellow]

A šta mu tu dodju Slovenščina?

Pa slovenački. Isto kao što bi bila i "srpščina" - srpski jezik :)