istorija srednjeg veka

[Tribun_Populi]

A šta to ne postoji?

[nautilus]

Pa kad je nebitan u odnosu na druge faktore. Imaš milion primjera gdje su druge stvari bile bitnije za formiranje običaja iako su ljudi živjeli stoljećima jedni pored drugih. Religija, na primjer. 

 

Srbi u Dalmaciji i Srbi u južnoj Lici imaju isto porijeklo, relativno skoro je naseljena opustjela Lika. Običaji, prezimena, slave i narodna nošnja su skoro identični, nikakve razlike nema. Ima u jeziku. Najgrublji primjer, Dalmatinci koriste jako mnogo italijanizama (u stvari riječi iz izumrlog dalmatinskog jezika) a Ličani koriste germanizme. Dobar poznavalac može  gotovo u selo pogoditi odakle je ko od tih starijih ljudi. Uopšte nije teško.

 

Ljudi sa bosanske strane, opet, imaju svoj govor, iako je sve ostalo gotovo identično.

 

Faktor života pod različitom vlašću je na mikronivou veličine nekoliko opština doveo do razlika u jeziku što je bilo mnogo bitnije od geografije.

 

A i dinaridi su daleko od jednoobraznog reljefa. Imaš plodna polja sa potocima i rijekama i pored njih Bukovicu gdje kiše nema i po 6 mjeseci. Previše pojednostavljuješ i stvarno ulaziš u borderlajn sa nekim fašističkim teorijama.

[Tribun_Populi]

Ama, danas nema razlike. Teško je bila vidljiva i u XV veku verovatno, kad eno u XIII stanovništvo koje se naziva vlahom (sa malim v) nosi srpska imena, tu i tamo neko oriđinal vlaško. Stopilo se to, izmešalo skroz, pastirski način života (sloboda kretanja i ispaše) je uzela svoje, zanimanje/okupacija kroz vekove, položaj života itd. Pričati o tome s današnje tačke gledišta je glupost, dinarski se pojas prostire od Istre do Pinda na jugu i zahvata četvrtinu današnje Srbije na istoku, svačega tu ima, ali i ima sličnosti i pored svih razlika.

 

No, onda je bilo drugačije, a o tom onda smo i počeli da pišemo. Meni se čini da se to stapanje i njegov uticaj malo manje obrađuje u istoriografiji i manja mu se pažnja poklanja u etnografiji. I to, rekao bih, iz političkih razloga. A ovo za rasizam, tako nešto može biti rasizam samo nekome ko o tome ne sudi hladne glave. Baš me briga da li mi se neki prapredak zvao Bukor ili Stanimir, ne čini me to manje onim što jesam danas, već upravo suprotno.

[Radoye]

Zanemarujes i faktor konstantnih seoba, jako puno mesanja populacija imas izmedju tada i sada. Tako da price o ratnickom mentalitetu odredjenog predela i osobenoj gradji lokalne populacije nasledjene genima ne drze vodu - jerbo smo svi mesani iznova i iznova, od pristizanja Slovena na ove prostore (pa i pre toga - od dolaska Rimljana) pa do dana danasnjeg, 8. ofanziva i izbeglickih konvoja s kraja proslog veka. Mesalo se i tumbalo stanovnistvo konstantno, pa opet u ravnici mentalitet posle par generacija bude ravnicarski a u planinama gorstacki. Nacin zivota i drustveno-socijalne okolnosti su tu presudni faktor.

 

Takodje i nosnja govor i obicaji, nakon par generacija svi polako pocnu da se odevaju i ponasaju kao i njihova okolina. Sto se kaze, kada dodjes u Rim ponasaj se kao Rimljani.

 

Edit: dodao boldovano

 

Edited December 3, 2014 by Radoye

[Frile]

A šta to ne postoji?

 

Ne postoji genetsko prenošenje tih karakteristika ličnosti u tolikoj meri. Ako se borbenost, upornost, itd, uopšte nasledjuju. Blisko mi je umu to što drugi kažu, da su drugi faktori daleko daleko bitniji.

 

Zanimljiva mi je priča koju sam čuo o ljudima sa visokih planina na Kritu, slični su po ponašanju sa recimo Crnogorcima i Hercegovcima. Navodno su i Korzikanci slični. To je pitanje za etnologe (i istoričare) da povežu priču i objasne koji faktori utiču na to da neka populacija vremenom stekne ove ili one "karakteristike". Ja ne bih rekao ni karakteristike, nego običaje i obrasce ponašanja.

 

Ne bih te stvari olako nazivao rasizmom. Možda će sutra neka istraživanja dokazati da se obrasci ponašanja prenose genima u daleko većoj meri nego što ja danas verujem.

[Zaz_pi]

Jest', Korzikanci su zajebati kao Atila Han i cesto nose shotgun i da-ga, da-ga...nije onda ni cudno za Napoleona Ali na prici o Korzikancima ide na ruku Tribunu ;)

[Tribun_Populi]

Zanemarujes i faktor konstantnih seoba, jako puno mesanja populacija imas izmedju tada i sada. Tako da price o ratnickom mentalitetu odredjenog predela i osobenoj gradji lokalne populacije nasledjene genima ne drze vodu - jerbo smo svi mesani iznova i iznova, od pristizanja Slovena na ove prostore (pa i pre toga - od dolaska Rimljana) pa do dana danasnjeg, 8. ofanziva i izbeglickih konvoja s kraja proslog veka. Mesalo se i tumbalo stanovnistvo konstantno, pa opet u ravnici mentalitet posle par generacija bude ravnicarski a u planinama gorstacki. Nacin zivota i drustveno-socijalne okolnosti su tu presudni faktor.

 

Takodje i nosnja govor i obicaji, nakon par generacija svi polako pocnu da se odevaju i ponasaju kao i njihova okolina. Sto se kaze, kada dodjes u Rim ponasaj se kao Rimljani.

 

Edit: dodao boldovano

 

Ne postoji genetsko prenošenje tih karakteristika ličnosti u tolikoj meri. Ako se borbenost, upornost, itd, uopšte nasledjuju. Blisko mi je umu to što drugi kažu, da su drugi faktori daleko daleko bitniji.

 

Zanimljiva mi je priča koju sam čuo o ljudima sa visokih planina na Kritu, slični su po ponašanju sa recimo Crnogorcima i Hercegovcima. Navodno su i Korzikanci slični. To je pitanje za etnologe (i istoričare) da povežu priču i objasne koji faktori utiču na to da neka populacija vremenom stekne ove ili one "karakteristike". Ja ne bih rekao ni karakteristike, nego običaje i obrasce ponašanja.

 

Ne bih te stvari olako nazivao rasizmom. Možda će sutra neka istraživanja dokazati da se obrasci ponašanja prenose genima u daleko većoj meri nego što ja danas verujem.

 

Obe tvrdnje su i meni tačne, niti ja tvrdim da se nešto takvo genima prenosi. To su dve odvojene priče koje su se kroz postove ovde stopile (eto jada) u jednu. Jedna je priča da se je u visokim planinama odvijalo stapanje Slovena i Vlaha (jedino je tamo i moglo u većoj meri, jer je jedino tamo u većoj meri Vlaha i bilo), a druga je priča da je stanovništvo visokih planina (dinarci) žilavo i borbeno, te da je ono zaslužno za stvaranje feudalnih državnih tvorevina. I onda ispada da su mešani srbovlasi iz dinarskih planina stvorili državu. To je verovatno zato što su tim mešanjem pridošli ravničari stekli osobine planinaca. I potpuno nebitno ko je tu kakav i odakle, postali su jedno.

 

Pa je to osporavano ovde, te su se obe teme prožele u međuvremenu.

 

A to oko gena, još je rano za bilo kakve zaključke, treba tome da prethode ozbiljna istraživanja.

[Yoda]

Poslednje dve strane splitovane na Deponiju. Prekinite sa namernim trovanjem topika.

[Yoda]

Par predloga. Da ostavimo etnogeneze po strani, to je prilicno klizav teren. Voleo bih da se obrati vise paznje na ono sto Manch pise, podelio™ je gomilu hintova. I jos nesto, mnogo se brzo leti po srednjem veku, a to je 1000+ godina.

[djeneralche]

Obe tvrdnje su i meni tačne, niti ja tvrdim da se nešto takvo genima prenosi. To su dve odvojene priče koje su se kroz postove ovde stopile (eto jada) u jednu. Jedna je priča da se je u visokim planinama odvijalo stapanje Slovena i Vlaha (jedino je tamo i moglo u većoj meri, jer je jedino tamo u većoj meri Vlaha i bilo), a druga je priča da je stanovništvo visokih planina (dinarci) žilavo i borbeno, te da je ono zaslužno za stvaranje feudalnih državnih tvorevina. I onda ispada da su mešani srbovlasi iz dinarskih planina stvorili državu. To je verovatno zato što su tim mešanjem pridošli ravničari stekli osobine planinaca. I potpuno nebitno ko je tu kakav i odakle, postali su jedno.

 

Pa je to osporavano ovde, te su se obe teme prožele u međuvremenu.

 

A to oko gena, još je rano za bilo kakve zaključke, treba tome da prethode ozbiljna istraživanja.

To o cemu ti pises je socijalna uslovljenost i nikakve veze nema sa genima, nacijom, Vlasima, Slovenima i sl.

[Tribun_Populi]

To o cemu ti pises je socijalna uslovljenost i nikakve veze nema sa genima, nacijom, Vlasima, Slovenima i sl.

 

Maybe, rekoh dole™ da ne mogu da tvrdim, samo pretpostavljam na osnovu nekih istorijskih događaja u nekim krajevima (naseljenim pretežnom tim planinskim ili dinarskim stanovništvom) koji pokazuju sličan obrazac ponavljanja. Vezu sam pokušao da napravim do duboko u antiku, a do tog smo dela stigli počevši od pitanja stapanja zatečenog i pridošlog stanovništva počev od VII veka. I tragova koji su stapanjem sa tim pridošlim stanovništvom, po nekom mom shvatanju, ostali i opstali kao nekakvo kolektivno obeležje, što se izgleda, pored podneblja i socioekonomskih faktora, prenosi delom i genetskim nasleđem (za sada, nemam bolje objašnjenje). A sve to u svrhu definisanja nekakvog nasleđa koje smo od predslovenskih predaka primili, sa ciljem osvetljavanja njihove uloge u oblikovanju Srba kao današnje nacije. To je, priznajem, u osnovi žestoko labava konstrukcija i teško dokaziva, ali ja nisam po profesiji istoričar niti naučnik da bih pledirao na akademski karakter mojih forumskih uradaka. Ovo je obično naglas razmišljanje sa dometom najviše do moderacije PDF Istorija na PPP :P

 

Da li je sve to tačno? Nemam pojma, možda će me neko argumentima razuveriti. Dotle mi ostaje samo da pretpostavljam.

 

 

Manč, oko (glavnog) pitanja stapanja stanovništva, nađoh kod Erdeljanovića u knjizi "Stara Crna Gora" otprilike neku potvrdu mojih promišljanja - da je, proučavajući teren i stanovništvo, ustanovio dva sloja stapanja i mešanja - jedan raniji u periodu naseljavanja i drugi od pridošlih posle propasti države u XV veku, te da je u plemenskim i porodičnim predanjima u tim oblastima u vreme njegovih istraživanja još uvek postojala slika o tome. Dakle, mogu pretpostaviti da je prvobitna etnogeneza na području nastanka prve države itekako izvršena u odnosnom periodu, a da je kasnije cela stvar samo pojačana na znatno širem području (u okvirima celokupnog planinskog pojasa u osmanskom carstvu na Balkanu).

Edited December 4, 2014 by Tribun_Populi

[MancMellow]

Kratak odgovor na to je da država Vlastimirovića i Klonimirovića nije nastala na području Crne Gore. Porfirogenit ih čak eksplicitono ni ne navodi kao Srbe (Dokeleju). Za dug odgovor prosto nemam vremena sada, pa ćemo to za neki dan.

Edited December 4, 2014 by MancMellow

[Tribun_Populi]

Kratak odgovor na to je da država Vlastimirovića i Klonimirovića nije nastala na području Crne Gore.

 

OK, tačno, stara Crna Gora kao područje četiri nahije iz turskog doba (tj. srednjovekovna Duklja) je van područja koje je Porfirogenit (a i kasnije povelje) označio kao Srbija (Zagorje). Moje mišljenje zašto car Duklju ne ubraja u Srbe je stoga što Dukljani tada verovatni nisu ni bili Srbi već Vlasi, jer su gradovi Duklja (Diocleia) i Bar (Antibari) osnovani od strane izbeglica iz unutrašnjosti. No, tu je nukleus moćne države Vojislavljevića nastale kasnije (polovina XI veka), koja je odigrala važnu ulogu kako u samom širenju i ekspanziji, tako i u odnosu na Rašku koja je kasnije postala najvažnija država (pod uslovom da prihvatimo tezu pok. Živkovića da je dinastija Vukanovića iz Raške, čijeg su rodonačelnika upravo zetski kraljevi postavili na presto, u nekom srodstvu sa Vojislavljevićima).

 

Delo mi je poslužilo samo kao potvrda toga da jeste bilo jakog mešanja i pre Turaka, obaška žička povelja sa srbovlasima u XIII veku. Obzirom da je Porfirogenitova Srbija (Zagorje) podjednak krš, mislim da ni tamo nije bilo velike razlike, možda samo manje koncentracije Vlaha. Drugo, oko njegovih gledišta u pogledu toga ko je tu ko, imaš situaciju gde on Neretljane ubraja u Srbe, a logikom Duklje baš je tamo moralo da dođe do jakog mešanja i stapanja (uzmi samo činjenicu da su njima pripadali Brač, Hvar, Korčula i Lastovo). Obaška što su pokazivali baš osobine koje antički pisci pripisuju Ilirima (vešta brodogradnja, gusarenje i gospodarenje jadranom te usled toga konstantni ratovi sa Mlecima).

Edited December 4, 2014 by Tribun_Populi

[hazard]

 Moje mišljenje zašto car Duklju ne ubraja u Srbe je stoga što Dukljani tada verovatni nisu ni bili Srbi već Vlasi, jer su gradovi Duklja (Diocleia) i Bar (Antibari) osnovani od strane izbeglica iz unutrašnjosti. 

 

Uvodiš revoluciju u istoriografiju kao amater na forumu :D

 

Porfirogenit jasno navodi Dukljane kao slovensko pleme. Zašto ih ne navodi eksplicitno kao Srbe, piskarali smo nešto Manc i ja baš na ovom topiku (prečešljaj nekoliko strana unazad), upravo akonto Živkovićeve analize DAI i njenih izvora.

[Roger Sanchez]

Meni se čini da je u konačnoj dominaciji jezika na terenu  najbitnija stabilizacija strukture vlasništva nad traktovima zemlje, bez obzira na jezik stanovništva koje na toj zemlji prebiva. Nakon konačne seobe Slavena, i to u značajnom broju, ono se južno od Save i Dunava, pa do agera dalmatinskih gradova i otoka, koji su svoje stare odnose uspjeli obraniti neko vrijeme, stabiliziralo u slavenskim ''boljarskim'' rukama. Stara vlasnička struktura tog područja je jednostavno zbrisana. Iz toga je proizišla i dominacija jezika u izmješanom stanovništvu koje je nastavilo živjeti na tim prostorima.

 

Panonija, Vlaška nizina i Transilvanija nisu stabilizaciju doživjele tada, nego tek nakon dolaska Mađara, koji su i u posljednje dvije, svojim dolaskom spriječili njihovu jezičnu slavenizaciju (koja bi vjerojatno postala bugarizacija). Vlasnička struktura u Panoniji je tad bila tek u povojima, to je i dalje bila rijetko naseljena zemlja i oni su bili dovoljno jaki da tu prouzrokuju, kako se ono na engleskom kaže, upheaval.

 

Što se tiče običaja i znanja o životu, tu genetika ne igra nikakvu ulogu, riječ je jednostavno o kulturnoj osmozi - dovoljna je i jedna generacija i nekoliko ljudi da do transfera znanja dođe u opipljivoj količini.